oldAdmiral ([info]oldadmiral) wrote,
@ 2009-10-05 11:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Головин, Кривошеев, ПМВ, Российская империя, Урланис, потери

64. Потери России в Первой мировой. Окончание
Результаты обсуждения в ветке No.59 вынуждают сказать пару слов в догонку. Частично я их уже высказал в комментариях, но, думаю, будет целесообразно обобщить. Как я и предполагал, никто не взялся защищать смешные выкладки Урланиса. Юзер [info]halb_liter это несколько особстатья. Диалог во многом сполз на потери СССР и Германии в ВМВ, на эту тему еще предстоит разговор. А пока давайте добьем Великую войну.

Сторонники названной Урланисом цифры в основном придерживались той линии, что, мол, некорректность методов Бориса Цезаревича говорит лишь о некорректности его методов ;). Но ничего не говорит о неправильности его цифр. Ведь и эмигрант Головин, которого не заподозришь в любви к советской власти, и непререкаемый для советских авторитет Кривошеев называют сходные или даже большие цифры.

Ну с Кривошеевым легко. Как я уже говорил, Кривошеев получает свои 2,2 миллиона потерь России в ПМВ из цифры Урланиса, и уже только поэтому его можно выкинуть на помойку. Это не историк. Кстати вместе с выкладками о ВМВ, на которые так любят ссылаться апологеты советской власти. Ибо человек не может так нагло и глупо врать в одном, и быть честным в другом. "Единожды солгав, кто тебе поверит?" Для примера Кривошеев исключает из потерь советских ВС в ВМВ потери штрафных частей :). Впрочем на эту тему когда-нибудь поговорим подробнее. А сейчас о ПМВ. Вот что пишет сам "аффтар":

И такая работа автором [Урланисом] <…>была успешно осуществлена. Ему удалось добиться наибольшей достоверности в подсчете потерь русской армии в первой мировой войне, поэтому наши исследования в этой области опираются в основном на статистические данные Б.Ц.Урланиса.

Интересно, что Кривошеев считает "труды" Урланиса образцом достоверности. И где углядел он там "статистические данные" ;)? Впрочем сам Григорий Федотович двигает советскую историческую науку еще дальше. Его рассуждения таковы: Урланис показал, что проклятые царские статистики, занижали потери русской армии вдвое. (интересно, а не может такого быть, что советские статистики, например Кривошеев, так же занижали потери РККА? Эк меня заносит, конечно не может). Но если полученный Урланисом "коэффициент кратности" занижения потерь в русской армии применен к числу убитых, то почему бы его не применить к числу пропавших без вести? И делает это, умножая число пропавших без вести по данным ЦСУ на 1,92. Полученную таким образом цифру 228,838 х 1.92 = 439,369 он прибавляет к 1,811 тысяч потерь Урланиса, чем и получает свои 2,254,369 человек погибших. С точностью до одного человека :). Вернее даже до 0,96 человека, потому, что 228,838 умножить на 1,92 будет не 439,369 а 469,368.96. Но что бы не перегружать читателя цифрами Григорий Федотович последнюю благоразумно округляет.

Впрочем, увы, эти 0,04 человека далеко не единственный вклад Кривошеева в завышение потерь русской армии. Ладно бы, если бы советские врали по одной какой-то системе, мол занижали царисты потери, а мы объективно расскажем как было. Плохо, что их построения разваливаются даже в рамках их собственной системы. Действительно, как можно было не заметить, что 228,838 пропавших без вести Урланис чохом причислил к убитым и УЖЕ включил в свою цифру 1,2 миллиона убитых и умерших на этапах санитарной эвакуации. Даже по бредовой логике Кривошеева к 1,811 урланисовских потерь следовало добавить не 439,369 а 439,369 – 228,838 = 210,531. Не говоря уж о том, что и "коэффициент кратности" в этом случае следует пересчитать. Смешные ребята.

Теперь Головин. Тут вот говорят, что Головин подтверждает Урланиса, а Урланис Головина, поскольку их цифры схожие. Это несерьезно. Надо просто посмотреть, что это за цифры. Полная несостоятельность работы Урланиса очевидна. Головин, писавший свою работу в эмиграции, естественно не имел доступа к архивам. Поэтому его цифры - рассчетные. Отправной точкой вычислений Головина служит работа В.Г.Абрамова "Жертвы империалистической войны в России", опубликованной в совдепии в 1920-м году. В ней, кстати, Абрамов пишет, что недоучет сведений о убитых и раненых, вызванный утерей документов в хаосе отступлений и крупных сражений, чем мотивировал, например, свои "изыскания" Урланис, составляет приблизительно 10%. Головин с этой цифрой согласен. Абрамов дает цифры 664,800 убитых, которую Головин отбрасывает, как несостоятельную, и 3,813,827 раненых, которую последний кладет в основу своих построений, добавляя к ней 10% недоучета. Таким образом Головин получает 4,200,000 якобы раненых русских солдат и офицеров во время ПМВ.

Далее все просто. Берется соотношение убитых и раненых во французской армии, оно равняется 1 : 3,3. Утверждается, что это соотношение является закономерным и одинаковым для любой армии периода ПМВ, для чего приводится в качестве примера германская, где этот коэффициент равняется 1 : 3,2. И этот коэффициент применяется к русской армии.

Следовательно, исходя из предположенного нами общего числа раненых в Русской армии в 4 200 000, число убитых не может быть меньшим, чем 1 261 261, или, закругляя, 1 300 000.

Аналогичная цифра у Урланиса составляет 1,200,000 убитых. Почти столько же. В чем состоит абсурдность последней я уже показал. В чем уязвимость цифры Головина? Во-первых, он, основываясь на одних данных из работы Абрамова (количество раненых), опровергает другие (количество убитых). Если труд Абрамова заслуживает уважения как источник, то следует доверять его цифрам. Если мы им не доверяем, нечего ими и пользоваться. Но если не пользоваться Абрамовым, трудно вытянуть на 4,200,000 раненых. Потому, что другие источники указывают совсем другие и куда меньшие цифры. Например в справке дежурного генерала Главного управления Генерального штаба указано 2,875,000 раненых, по данным ЦСУ 1,754,202 раненых. Как видим различия весьма и весьма существенные.

Главная претензия к цифре Головина состоит в том, что она, как и цифра Урланиса, расчетная. То есть всецело зависит от исходных цифр и примененных коэффициентов. Если Урланис берет соотношение потерь на Западном фронте и с какого-то лешего применяет его к Восточному, то Головин полагается на цифру Абрамова, при этом сам дезавуируя его работу!

Для иллюстрации сомнительности подобного рода методов, давайте сами выведем какую-нибудь расчетную цифру потерь России в ПМВ. Чем мы хуже Урланиса или Кривошеева? Уверяю вас, ничем. За исходное возьмем число комиссованных по ранению – 350 тысяч человек. Достоинство этой цифры в том, что она практически совпадает во всех источниках. Действительно, эта цифра не подвержена фронтовой неразберихе, и всякого рода ошибкам. С другой стороны она дает весьма точное представление о всех видах потерь.

Поясню почему. Военная медицина весьма консервативная наука. На протяжении столетий распределение потерь практически не изменяется. Потому, что основано на анатомии и теории вероятности. Грубо, треть ранений приходится в верхние конечности, треть в нижние, треть остальное. Соответственно распределяется и тяжесть потерь. Конечно, с течением времени процент выживших постоянно рос за счет прогресса в лечении всякого рода заражений и вообще прогресса в медицине.

Применительно к XX веку речь идет о цифрах такого порядка: в Вермахте во время ВМВ из 100 раненых 70 полностью выздоравливало, 10 имело долговременные проблемы со здоровьем средней тяжести, 10 долговременные тяжелые последствия, 10 умирало. То есть комиссованы 20% из которых 10 инвалиды – без рук, без ног и т.п.

Смотрим РККА (Кривошеев) - выздоровевших 71,7%, комиссовано и отправлено в отпуск по здоровью, но не возвратилось на службу - 20,8%, умерло - 7,5%. Практически те же цифры, лишь в умерших советские чудеса, ну да у Кривошеева был госзаказ. Но нас интересует 20 процентов комиссованных, относительно общего числа раненых. Причем повторюсь, цифра очень консервативная.

Заметьте, мои рассуждения полностью аналогичны пока рассуждениям Головина. Он тоже берет французскую армию и немецкую и имеющийся для них коэффициент применяет для русской. Я беру другую войну, но зато один из коэффициентов беру для русской (советской) армии.

Теперь применим этот коэффициент (20% комиссованных от общего числа раненых) на цифру 350 тысяч. Получим - 1,750 тысяч раненых (по данным ЦСУ 1,754,202, совпадение стопроцентное). Применим к нему коэффициент Головина и получим 525 тысяч убитых на поле боя. И чем мои вычисления хуже вычислений Головина?

Таким образом, беря за основу те или другие исходные цифры и коэффициенты, можно крутить-вертеть результатом как вам заблагорассудится. Головину нравится результат 1,300,000 погибших. Семь ему футов под килем. Это его личное мнение. Сам Головин февралист, после "великой бескровной" поднялся до начштаба Румынского фронта и одного из сотрудников аппарата Керенского, затем начштаба и военный министр Колчака.

Февралисты оказались полными банкротами. За короткое время довели великую страну до развала. Часть из них это осознала. Например, когда у Керенского, уже в эмиграции спросили, какой свободы вы хотели бы для новой России, он ответил, - свободы Александра III. Часть, как Головин, упорно продолжала винить во всем царский режим. Таким образом политическая ангажированность Головина видна невооруженным глазом. Собственно он ее в своей работе и не старается скрывать. Ждать от него объективного результата не приходится.

Какая же цифра потерь России наиболее близка к реальной? Я думаю здесь не стоит городить огород. Есть официальные цифры, указанные справочным отделом Главного штаба, позже в справке дежурного генерала. Цифры естественно приблизительные, но ради возможной корректировки в, максимум, 10%, тут нельзя не согласиться с Абрамовым, не стоит "терять лицо", то есть из человека, опирающегося на документы, превращаться в фантазера.

Последнее, что хотелось бы сказать, так это то, что такие потери очень высоки. Ведь эти 511 тысяч потеряны лишь да 2,5 года активных военных действий, а не за более, чем 4, как у других воюющих держав. Для сравнения, Франция потеряла убитыми в бою 619,600 человек, при этом неся на себе основную тяжесть боев на Западном фронте в течении всей войны. России было несколько полегче, как в смысле условий боевых действий, так и противников.

Таким образом официально заявленные 511 тысяч убитых на поле боя, при кажущейся незначительности этой цифры, в масштабе Великой войны вовсе не противоречат утверждениям о некотором техническом отставании русской армии от германской в 1915-16 годах, и небольшом превосходстве германского генералитета. Русская армия отставала от германской, но это было отставание на проценты а не в разы. Но от немецкой так же отставали и армии всех остальных участников конфликта. Всех других своих противников русская армия безусловно превосходила. И в целом нанесла своим оппонентам большие потери, чем понесла сама.

UPD: Ввиду противоречивости исходных данных убрал баланс.




Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(283 comments) - (Post a new comment)


[info]mikhailove
2009-10-05 07:26 am UTC (link)
Спасибо.

(Reply to this)


[info]enzel
2009-10-05 07:55 am UTC (link)
Из этого ясно видно, что действительный человеческий урон России нанесла отнюдь не Великая Война, а последовавшие за ней события уже советской истории.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-05 08:47 am UTC (link)
Я думаю только от тифа погибло куда больше, чем за всю Великую войну.

(Reply to this) (Parent)


[info]d_prospero
2009-10-05 08:09 am UTC (link)
//Когда заходит речь о Великой войне, я оперирую цифрой 1 миллион погибших у России. //


То есть Ваша цифра отличается от цифры Головина на триста тысяч, верно? Ну что ж, это не такая уж большая разница как мне думается.

А вообще, интересный пост, спасибо. Есть над чем задуматься.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-05 08:19 am UTC (link)
Се совсем. Головин говорит о 1,3 млн. убитых, я о миллионе погибших. Это разные вещи. Потому, что кроме убитых есть еще умершие от ран и болезней, погибшие от несчастных случаев и так далее. Цифра в 1,3 млн. убитых соответствует 1,7-2 млн. погибших.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 08:36 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-05 08:45 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 09:13 am UTC
(no subject) - [info]_devol_, 2009-10-05 09:33 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 09:38 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-05 10:11 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 10:49 am UTC
(no subject) - [info]ixl_ru, 2009-10-05 11:48 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 11:54 am UTC
(no subject) - [info]ixl_ru, 2009-10-05 12:02 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 12:08 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-05 12:19 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 12:39 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-05 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-05 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-05 06:59 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 07:11 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-05 07:20 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 07:36 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-05 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 07:54 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-10-05 10:27 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 06:17 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-10-06 06:56 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 07:36 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-10-06 07:45 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-10-06 07:47 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 07:49 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-10-06 07:54 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-07 06:33 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-10-07 06:03 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-07 06:14 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-10-07 07:00 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-07 07:04 pm UTC
А-В не входила в семь самых развитых стран мира - [info]vasilieff, 2009-10-30 02:33 pm UTC
Re: А-В не входила в семь самых развитых стран мира - [info]martin_luter, 2009-10-30 09:21 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 02:37 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 06:26 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 06:31 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 06:53 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 07:05 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 07:34 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 07:40 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 08:00 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 08:06 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 08:59 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 10:01 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 10:38 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 10:49 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 11:10 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-06 11:52 am UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-06 12:24 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-06 12:57 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-06 01:28 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-06 04:31 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-06 06:57 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-07 04:33 am UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 06:42 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-07 11:39 am UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 12:56 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-07 01:07 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 01:18 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-07 01:37 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 01:52 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-07 02:01 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 03:07 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 04:28 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-07 04:34 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 04:40 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-07 05:06 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 05:33 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-10-08 05:31 am UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 04:33 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 05:22 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 05:45 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 05:58 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 04:36 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 05:24 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 05:35 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 05:51 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 06:04 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-07 06:17 pm UTC
... - [info]agasfer, 2009-10-07 11:01 pm UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-08 06:41 am UTC
... - [info]d_prospero, 2009-10-06 01:56 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-06 08:21 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 09:01 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-06 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 12:35 pm UTC
(no subject) - [info]agasfer, 2009-10-07 04:23 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-07 04:30 pm UTC
(no subject) - [info]agasfer, 2009-10-07 04:46 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-07 05:12 pm UTC
(no subject) - [info]agasfer, 2009-10-07 05:21 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-08 05:30 am UTC
(no subject) - [info]sssshhssss, 2009-10-10 02:04 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 02:39 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 06:29 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 06:33 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 06:57 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 07:12 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 07:37 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-10-06 07:40 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 08:02 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-05 07:24 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 07:39 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-06 05:57 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 06:40 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-06 06:58 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 07:20 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-06 08:06 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 08:50 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-06 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 01:09 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-06 01:35 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-06 01:49 pm UTC
Опечатался - [info]d_prospero, 2009-10-05 01:02 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-05 10:22 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 10:55 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-05 12:20 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-05 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-05 04:50 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 05:59 pm UTC
И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 11:14 am UTC
Re: И добавлю - [info]ixl_ru, 2009-10-05 12:07 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 12:10 pm UTC
Re: И добавлю - [info]ixl_ru, 2009-10-05 12:33 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 12:41 pm UTC
Re: И добавлю - [info]oldadmiral, 2009-10-05 12:42 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 12:53 pm UTC
Re: И добавлю - [info]oldadmiral, 2009-10-05 04:43 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 07:21 pm UTC
Re: И добавлю - [info]oldadmiral, 2009-10-05 07:44 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 07:58 pm UTC
Re: И добавлю - [info]oldadmiral, 2009-10-05 12:08 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 12:18 pm UTC
Re: И добавлю - [info]ixl_ru, 2009-10-05 12:28 pm UTC
Re: И добавлю - [info]oldadmiral, 2009-10-05 12:40 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 12:50 pm UTC
Re: И добавлю - [info]shadow_ru, 2009-10-05 01:05 pm UTC
Re: И добавлю - [info]oldadmiral, 2009-10-05 01:19 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 04:09 pm UTC
Re: И добавлю - [info]oldadmiral, 2009-10-05 04:37 pm UTC
Re: И добавлю - [info]shadow_ru, 2009-10-05 04:57 pm UTC
Re: И добавлю - [info]d_prospero, 2009-10-05 05:54 pm UTC

[info]_devol_
2009-10-05 08:15 am UTC (link)
Хороший разбор! Но я бы вот еще на что обратил внимание. Статистические работы по потерям в ПМВ, как видим, появились уже в 20-е годы. Т.е. незадолго после ее завершения. В СССР первая статистическая работа, общедоступная, по потерям во ВМВ, появилась лишь спустя 48 лет после ее завершения (в 1993 году, когда СССР уже и не было).

Этакий нонсенс. Если не ошибаюсь, первые статанализы потерь в США, Германии, Англии, Италии, Японии после ВМВ появились в конце 40-х - начале 60-х годов. А как у этих государств обстояло дело после Великой войны?

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-06 06:01 am UTC (link)
К сожалению не располагаю подобной информацией. Тема действительно интересная, поскольку такие потери были для тогдашних обществ в новинку. Не то, чтобы в, скажем Франции, не представляли масштабов потерь в войне, но представлять одно, а узнать точные цифры другое. Думаю публиковали постепенно и без шумихи.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-10 07:03 pm UTC

[info]wanderv
2009-10-05 08:17 am UTC (link)
Спасибо! С комиссованными отличная идея!

(Reply to this)


[info]hvac
2009-10-05 08:27 am UTC (link)
Macte

(Reply to this)


[info]roman_rogalyov
2009-10-05 10:14 am UTC (link)
// Юзер halb_liter это несколько особстатья//

Кстати, он приводит ссылку на некий отсканированный отрывок из книги Урланиса, где фигурирует цифра потерь русской армии 1451 тыс.. И при этом делает вид, что цифры 1811 тыс. у Урланиса попросту нет, якобы это Ваша выдумка, с которой Вы же непонятно зачем боретесь.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-05 10:25 am UTC (link)
:) Его не стоит воспринимать слишком всерьез.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]d_prospero, 2009-10-05 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-10 07:04 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]afanarizm
2009-10-05 08:58 pm UTC (link)
интересно было бы почитать Ваш разбор по потерям во Второй Мировой.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-06 01:53 pm UTC (link)
В свое время подойдем и к этой теме. Но у советской власти была монополия на информацию. Так что более или менее критиковать официальную позицию конечно можно, но противопоставить что-то реальное врядли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]afanarizm, 2009-10-06 05:48 pm UTC
Возвращение пленных
(Anonymous)
2009-10-05 09:29 pm UTC (link)
Уважаемый Адмирал!
Интересный пост, но имеется дополнительный вопрос: где можно прочитать про возвращение пленных домой после ПМВ? Когда их стали возвращать, сразу после Бреста? Или удерживали до полного окончания войны? Если второе, то из Германии они должны были попасть в страну, объятую гражданской войной. Были ли попытки белых, например, получить бывших пленных в свое распоряжение?

И еще. Очень хотелось бы увидеть анализ соотношений потерь армии РИ и ее противников с разбивкой по странам: сколько потеряли на одного немца, сколько на одного австрийца и т.д.

(Reply to this) (Thread)

Re: Возвращение пленных
[info]oldadmiral
2009-10-06 01:51 pm UTC (link)
Боюсь, тот факт, что Германия, Росия, Австрия пережили в результате войны страшные потрясения, исключает возможность появления подробной статистики. Хотя может в Германии что-то и издано. Мне не приходилось видеть.

Касательно пленных, запомнился эпизод из воспоминаний одного белогвардейца. Собственно это не пленные, а батальон из состава одной из русских бригад, воевавших во Франции. Белогвардеец вспоминает, что они были поражены, увидев этих людей - высокорослые как на подбор гренадеры, в одинаковой форме, хорошо вооруженные, целый полнокровный батальон 400 человек. Это равнялось по численности дивизии добровольческой армии, кое как обмундированной и вооруженной. В первую же ночь батальон в полном составе перешел к красным :). Почему то запомнилось. Так что использовать пленных может белые и хотели бы, вопрос насколько это бы получилось. И насколько захотели бы им помогать в данном случае видимо немцы и австрийцы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Возвращение пленных - (Anonymous), 2009-10-06 05:09 pm UTC
Были попытки красных - [info]b_graf, 2009-10-10 07:29 pm UTC

[info]the_lb
2009-10-06 08:31 am UTC (link)
Извините, просто хочется узнать, а каково ваше мнение по поводу жертв среди нонкомбатантов, или как их там?

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-06 01:41 pm UTC (link)
Голокауст что ли ;)? Ну да, был геноцид армян, знаю. А почему Вы интересуетесь? Вообще, потери некомбатантов были еще мизерные по сравнению со Второй мировой. Хотя в Германии, Австрии был голод, много людей ослабло, заболело. Через это выросла смертность. Более предметно не готов говорить. Роман "Доктор Живаго" не читал, фильм не смотрел :). Ни один. Знаю только, что в каком то из фильмов одичавший русский солдат съедает труп немца. А что Вы хотите, ужасы царизьма :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]the_lb, 2009-10-06 02:16 pm UTC
Голокауст что ли... - (Anonymous), 2009-10-06 05:17 pm UTC

[info]mazyk
2009-10-07 09:34 am UTC (link)
Огромное спасибо!

(Reply to this)

похвальное рвение
[info]ghj1
2009-10-07 07:29 pm UTC (link)
Ну что ж. Облажавшись с эффективностью эсминцев и созданием общекультурометра вы все же сумели освоится с цифрью. Как я уже писал на пршлой ветке проблемы со статистикой отнюдь не советское родимое пятно, косяков при внимательном рассмотрении хватет везде. а посему вместо лягания мертвого льва продолжайте совершенствовать ваше уменние аналитически мыслить.
1. Пример с дефективными коэффициентами имел бы место быть ежели б вы озаботились (не иначе как первый раз в жизни) доказательством строгости аналогии. как никак не третью самнитскую с 4-й пуничесмкой сравниваете ;)). надеюсь вы будете в курсе про движухи в фармакологии, ОТМС и хирургии которые значительно позолили снизить число коммисованых до этих самых 20% (кстати от чего?). Учитесь приводить строгие примеры. Но в целом хвалю.
2. про ту самую культуру. приводиь данные так "В феврале 1917 года в действующей армии состояло порядка 7,000,000 человек." и "Оставшиеся 1,711,619 человек приходятся на убитых, раненых и заболевших" считается (если вы конечно хоть чуть знакомы с теорией измерений) недопустимым. РАз уж выбрали один разряд так с ним и работайте а не скачите в точности на 5 порядков.
3. то чего вы ну никак не желаете понимать (опять же к вопросу о культуре) ссылки. Откель цифирь? и где анализ источника. тот же головин дает цифру мобилизованых на 1.3 млн больше ваших. Следовательно нужно как минимум обосновать ещё и мобилизационные показатели (как никак 10% погрешность). Да и про запчасти и внутренние округа. А вдруг там двойной учёт?
4.По раненым. что там завышено а что нет ещё надо смотреть. естественно есть временной лаг между крупными сражени ростом комисованых и выздоравливающих, но как он меняется это отдельный и очень запутанный вопрос...
5. Ну и про тиф. ПОсмотрите когда начались вспышки и когда они переросли в эпидемию. откроете много нового.

(Reply to this) (Thread)

Re: похвальное рвение
[info]paul_atrydes
2009-10-08 03:26 pm UTC (link)
Да ну, какое рвение. Банальная невнимательность.

(Reply to this) (Parent)

Re: похвальное рвение - [info]oldadmiral, 2009-10-08 05:44 pm UTC
Re: похвальное рвение - [info]paul_atrydes, 2009-10-08 06:46 pm UTC
GHJ1 Re: похвальное рвение - (Anonymous), 2009-10-08 07:25 pm UTC
Re: GHJ1 Re: похвальное рвение - [info]oldadmiral, 2009-10-09 07:49 am UTC
Re: GHJ1 Re: похвальное рвение - [info]ghj1, 2009-10-10 06:17 pm UTC
Re: GHJ1 Re: похвальное рвение - [info]kornev, 2009-10-12 10:26 pm UTC
Re: GHJ1 Re: похвальное рвение - [info]ghj1, 2009-10-15 04:42 pm UTC

[info]alexispokrovski
2009-10-08 07:03 am UTC (link)
Ваш предыдущий пост вот тут вывесили: http://confuz.ru/society/p2_articleid/101

(Reply to this)


[info]d_prospero
2009-10-08 11:34 am UTC (link)
Я написал про Танненберг, как и обещал. Жду Ваших критических замечаний. :-)

(Reply to this)


[info]boomzoomer
2009-10-08 11:45 am UTC (link)
Очень любопытно. Было бы ещё любопытнее, если бы в конце появилась табличка с вашими оценками потерь, хотя бы для простоты восприятия. Ну а про советских историков и так всё ясно- было процентов 5 настоящих профессионалов, которые как правило были отрезаны он иностранных источников и находились под идеологическим контролем ... И были совсем запретные вещи.И был ещё госзаказ на определённое соответствие выводов идеологическим эталонам.¨Отсталый царизм¨ и был одним из табуированных канонов веры.

(Reply to this) (Thread)


[info]halb_liter
2009-10-10 07:19 pm UTC (link)
-ох уж этот мне boomzoomer и все то ему ясно и во всем то он разобрался - при том, что судя по всему - ничего не читал и об отечественной историографии по сабжу имеет самое приблизительное представление.
-учите матчасть, не позорьтесь!
http://www.scepsis.ru/library/id_644.html

(Reply to this) (Parent)


[info]paul_atrydes
2009-10-08 03:01 pm UTC (link)
В 1916-м году было призвано 3 048 тыс. человек (см. Головина, стр. 78). У Кривошеева, у которого вы брали данные, они приведены только до августа.

Так что пересчитывайте баланс. Вам надо распихать куда-то еще 1,31 млн.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-09 07:05 am UTC (link)
Гм, Вы правы. Данные скачут довольно сильно. Например Л.Г.Бескровный, ссылаясь на книгу "Россия в мировой войне 1914-18 годов", изданную в 1925-м году дает цифры такие мобилизованных: 1914-й год - 5,115 тыс., 1915-й - 5,010, 1916-й - 2,745 тыс.

Что дает разброс в количестве поставленных под ружье к началу 1917-го:

У Кривошеева - 13,338 тыс.
У Бескровного - 14,293 тыс.
У Головина - 14,648 тыс.

При таком разбросе, конечно, бессмысленно считать баланс. Тем более если учесть, что все авторы приводят данные по призывам с точностью до десяти-ста тысяч человек, при этом ошибка накапливается. Опять же доступны далеко не все цифры, например какое то количество квалифицированных рабочих было возвращено на заводы. Чтобы получить балансовым методом хоть более или менее точную цифру надо конечно быть на сто процентов уверенным во всех исходных цифрах. И учитывать всё, относящееся к движению живой силы, что мне конечно не по силам.

В любом случае ясно, что никаких заслуживающих внимания аргументов против официальной статистики мы не увидели ни у Урланиса с Кривошеевым, ни у Головина. Несмотря на огромные усилия ;). В остальных странах данные по убитым, собранные соответствовавшими органами во время войны легли в основу окончательных цифр потерь без существенных (в разы) корректировок.

Поэтому уберем баланс, недаром я изначально его не хотел считать ;).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

GHJ1 - (Anonymous), 2009-10-09 07:11 am UTC
Re: GHJ1 - [info]oldadmiral, 2009-10-09 08:09 am UTC
Re: GHJ1 - [info]ghj1, 2009-10-09 08:45 pm UTC
Re: GHJ1 - [info]oldadmiral, 2009-10-10 06:03 am UTC
Re: GHJ1 - [info]ghj1, 2009-10-10 05:27 pm UTC
Re: GHJ1 - [info]oldadmiral, 2009-10-12 02:18 pm UTC
Re: GHJ1 - [info]ghj1, 2009-10-12 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-10-09 12:31 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-09 02:09 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-10-11 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-12 02:00 pm UTC
(no subject) - [info]ghj1, 2009-10-09 08:34 pm UTC
Странный вывод
(Anonymous)
2009-10-09 04:43 pm UTC (link)
Адмирал, Вам не кажется, что Ваши выкладки по убитым - это, откровенно говоря, приговор для Императорской Армии. Ведь число пленных Вы оставляете неприкосновенным. Получается, что на одного погибшего пришлось 4 пленных. Напомню, что это на период до февраля 1917-го. Выходит, что там, где германский, французский или английский солдат дрались до конца, солдат Императорской Армии сдавался в плен. Во всей Европе бликое соотношение убитых и пленных, наверное, только в армии Австро-Венгрии. Но касательно нее все понятно - славяне не желали умирать за титульную нацию. А в России то что? Заметьте, все это в войне, не знавшей глубоких охватов и окружений.

Так, может быть, Урланис и Кривошеев как раз не "гнилость царского режима" пытались показать, а наоборот, желали выправить положение? Для демонстрации "гнилости" число убитых как раз следует занижать и давить на аргумент по соотношению убитых и пленных - смотрите, за "царский режим" умирать не желали. Кстати, писали Урланис с Кривощеевым уже после ВМВ, когда пропаганда уже использовала патриотизм.

(Reply to this) (Thread)

GHJ1 Re: Странный вывод
[info]ghj1
2009-10-09 08:29 pm UTC (link)
Вот чёрт. упредили. я это приготовил на сладкое.

(Reply to this) (Parent)

Re: Странный вывод - [info]oldadmiral, 2009-10-10 05:51 am UTC
Re: Странный вывод - (Anonymous), 2009-10-10 05:30 pm UTC
GHJ1 - [info]ghj1, 2009-10-10 05:33 pm UTC
Re: Странный вывод - [info]oldadmiral, 2009-10-11 06:29 am UTC
Re: Странный вывод - [info]ghj1, 2009-10-11 10:36 am UTC
Re: Странный вывод - [info]oldadmiral, 2009-10-11 11:10 am UTC
Re: Странный вывод - [info]ghj1, 2009-10-12 06:02 pm UTC
Re: Странный вывод - [info]oldadmiral, 2009-10-13 06:16 am UTC
Re: Странный вывод - [info]ghj1, 2009-10-15 04:07 pm UTC
Re: Странный вывод - [info]oldadmiral, 2009-10-15 04:28 pm UTC
Re: Странный вывод - (Anonymous), 2009-10-16 03:36 pm UTC
хмм - [info]b_graf, 2009-10-10 08:11 pm UTC
Re: Странный вывод - (Anonymous), 2009-10-14 12:26 pm UTC
Странный вывод - 2
(Anonymous)
2009-10-10 05:10 pm UTC (link)
Продолжу по поводу потерь.
Нет ясности, откуда Генштаб мог иметь точные данные по убитым. Ведь во многих случаях нельзя сказать достоверно, убит ли тот или иной солдат, или попал в плен. Что же тогда означают "511 тысяч убитых"? Рискну предположить, что речь о тех убитых, чью смерть действительно можно было подтвердить. То есть о случаях, когда тела оставались в руках своих. Но если так, то в это число не попадают те погибшие, чьи тела не было возможности найти. Такое часто происходит, если поле боя остается за противником. Обычно для подобных случаев имеется графа "пропавшие без вести". Была ли она в отчетностях Генштаба?
Если я прав, то понятно, почему Головин отметает данные по убитым от Абрамова. Действительно, почему не предположить, что Головин-то знал, что делает. И что не понимаем чего-то мы, а не он.

Если так, то вырисовывается следующая картина:
Императорская Армия имеет до февраля 1917-го чуть выше 3-ех миллионов безвозвратных потерь, из коих более трети - убиты, остальные - пленные. Общие потери оказываются повыше чем у противника на русском фронте, но не в разы. Соотношение убитых и пленных - 1:2. Это хуже чем у немцев, французов, англичан, - все же сделаем скидку на менее высокий образовательный уровень солдат - но не так уж вопиюще катастрофично как 1:4.

У Вас же получается так:
Общее число потерь - чуть выше 2.5 миллионов. Соотношение по потерям с противником чуть лучше чем у меня, но не особенно - стороны теряют приблизительно одинаково, или неприятель чуть меньше, но не в разы. При этом отношение убитых к пленным (1:4) вызывает недоумение. Такое соотношение характерно для периода военных катастроф (вроде 1941-го года), да и то в эпоху окружений и глубоких охватов.

Что логичнее, решайти сами.

P.S. Если не ошибаюсь, Вами сказано, что на востоке армия Германии имела большие потери пленными чем на западе. Можно, пожалуйста, привести данные?

(Reply to this) (Thread)

Re: Странный вывод - 2
[info]oldadmiral
2009-10-11 07:42 am UTC (link)
Нет ясности, откуда Генштаб мог иметь точные данные по убитым. Ведь во многих случаях нельзя сказать достоверно, убит ли тот или иной солдат, или попал в плен. Что же тогда означают "511 тысяч убитых"? Рискну предположить, что речь о тех убитых, чью смерть действительно можно было подтвердить.

Совершенно точно.

То есть о случаях, когда тела оставались в руках своих. Но если так, то в это число не попадают те погибшие, чьи тела не было возможности найти.

В подавляющем большинстве случаев возможно совершенно точно сказать, погиб твой сослуживец или нет. Тело для этого совершенно не обязательно. К тому же данные уточнялись через Красный крест. Сколько я понял из пояснений Урланиса, цифра 511 тысяч это обобщенная цифра посланных армией за войну похоронок. Число пропавших без вести на май 1917-го составляло несколько более 200 тысяч.

Если я прав, то понятно, почему Головин отметает данные по убитым от Абрамова. Действительно, почему не предположить, что Головин-то знал, что делает. И что не понимаем чего-то мы, а не он.

Тогда получается, что Головин знал что делает, а русские ГШ и военное министерство нет. Во всех остальных странах официальные данные по убитым легли в основу цифр потерь при минимальной корректировке. Максимум 20%. А у нас, как я говорил, ее скорректировали на 134-154%. В ДВА С ПОЛОВИНОЙ раза!

Императорская Армия имеет до февраля 1917-го чуть выше 3-ех миллионов безвозвратных потерь, из коих более трети - убиты, остальные - пленные. Общие потери оказываются повыше чем у противника на русском фронте, но не в разы.

Ну подгонять можно как Вам нравится, я наперед с этим согласен, и даже сам привел иллюстрацию. Вопрос откуда взялась цифра более трех миллионов безвозвратных потерь?

У Вас же получается так:

Не у меня. Это результат работы учетных органов Русской армии. Замечу, для внутреннего употребления, не для публикации. Обработали и опубликовали эти данные уничтожившие РИ враги.

Такое соотношение характерно для периода военных катастроф (вроде 1941-го года), да и то в эпоху окружений и глубоких охватов.

В СССР сдача в плен являлась тяжелейшим государственным преступлением, в РИ естественной для войны вещью, без каких-либо отрицательных последствий. Поэтому сравнение несколько некорректно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Странный вывод - 2 - [info]halb_liter, 2009-10-12 10:00 pm UTC
Re: Странный вывод - 2 - [info]oldadmiral, 2009-10-13 05:57 am UTC
Re: Странный вывод - 2 - [info]halb_liter, 2009-10-13 06:36 am UTC
Странный вывод - 3
(Anonymous)
2009-10-10 06:07 pm UTC (link)
Чтобы избежать путаницы: мои посты идут только с заголовком "Странный вывод". Остальное - не мое.

P.S. Пора, похоже, уже свой ЖЖ заводить.

(Reply to this)


[info]halb_liter
2009-10-10 07:01 pm UTC (link)
>Полная несостоятельность работы Урланиса очевидна.
-ну ну... «ой моська, знать она сильна...!» :)

>Головин, писавший свою работу в эмиграции, естественно не имел доступа к архивам. Поэтому его цифры – расчетные.
-все цифры всех потерь «расчетные». Несуществует нигде, каких бы то нибыло архивов сведя данные которых можно непосредственно получить число убитых. И французы и германцы получали свои потери расчетным образом – т.е. итоговое их число не совпадало с отчетностью собственных штабов. В случае в французами, например – это несответствие было 35% - т.е. примерно 300 000 чел.

>Абрамов дает цифры 664,800 убитых, которую Головин отбрасывает, как несостоятельную
-и, что характерно, объясняет почему.

>Во-первых, он, основываясь на одних данных из работы Абрамова (количество раненых), опровергает другие (количество убитых).
-ох адмирал, ну нельзя же быть таким ммм тугодумом. Все авторы – будь то Урланис, будь то Головин хором и в полном друг с другом согласии указывают на то, что количество убитых согласно официальной отчетности учитывало лишь тех, о ком были подтвержденные сведения, проще говоря – всех тех кто был убит на «нашей территории». Убитых же на территории оставшейся за противником, относили к числу «пленных и пропавших без вести». Соответственно официальные данные по убитым это не более чем часть «половинка» их действительного количества.

>Таким образом, беря за основу те или другие исходные цифры и коэффициенты, можно крутить-вертеть результатом как вам заблагорассудится
-можно, можно вертеть, а можно и не вертеть. Если Вы обратили внимание Головин приводит несколько – причем самых различных вариантов расчетов. От Вашего они отличаются прежде всего тем, что имеют непосредственное отношение к ПМВ.
-не нравятся коэфиценты по соотношению раненых-убитых? Ну что же. Давайте используем другую методику – методику балансовую, тем более что Головин этот метод УЖЕ и весьма подробно применил (тут, он кстати говоря выступил как исследователь).
-Итак, Военное министерство РИ оперировало двумя цифрами: убитые – 626440, пленные и пропавшие без вести: 3638271. Напомню то, что французы всех пропавших без вести механически приплюсовали к убитым. Остается выяснить то, каково соотношение между пленными – пропавшими без вести (т.е. людьми не вернувшимися из боя в свою часть но и не попавших в вражеский плен). А сделать это достаточно нетрудно – благо у германцев и австрийцев учет был поставлен неплохо, согласно данным полученным Головиным из Вены и Берлина, пленных русских солдат в лагерях центральных держав было - 2410000 человек. Получаем число без вести пропавших в 1200000. Какое то число из них являлось дезертирами, какое то было подобрано другими частями, какое то число умерло от ран у германцев не попав в статистику концлагерей, но большая часть – и это совершенно несомненно, это убитые. Прибавляем к ним известное Военному министерству количество убитых и получаем цифру ну не как не меньшую Головинских 1 300 000 чел.
-Благодарю за внимание.

(Reply to this) (Thread)

Странный вывод - 4
(Anonymous)
2009-10-10 08:32 pm UTC (link)
Cкажите, пожалуйста, 3638271 пропавших без вести - это за всю войну или до февраля 1917-го?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Странный вывод - 4 - [info]halb_liter, 2009-10-10 09:50 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-11 06:27 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-11 07:59 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-12 02:30 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-12 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-12 05:32 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-12 07:06 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-12 09:47 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-13 06:58 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-13 07:09 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-12 09:48 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-13 06:59 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-13 07:18 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-12 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-13 07:05 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-13 07:25 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-11 07:59 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-10-12 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-10-12 05:58 pm UTC
Странный вывод - 5
(Anonymous)
2009-10-12 07:05 pm UTC (link)
>В подавляющем большинстве случаев возможно совершенно точно сказать, погиб твой сослуживец или нет.

Если поле боя остается за противником, что в ПМВ случалось очень часто, то это не так. От воинской части может уцелеть незначительное число бойцов, отступивших в тыл (иногда в беспорядке), и о тех, кто остался на передовой, у них точно не будет сведений: погибли ли они, или попали в плен. В 1915-ом году, например, такие сценарии весьма часты.

>Не у меня. Это результат работы учетных органов Русской армии.

Армейское руководство интересовало прежде всего число убитых+пропавших без вести. Что логично, ибо на основании этих данных и строились планы касательно пополнений. Число убитых имело значение, как я полагаю, только для рассылки свидетельств о смерти. И здесь необходимо учесть одну особенность - речь о стране, где церковь от государства не отделена. Занесение в число убитых означает, что по человеку будут служиться поминальные службы. Не будучи верующим, плохо представляю, насколько кощунственно служить их по живому. Но полагаю, что кощунственно. Вот и еще один аргумент в пользу того, что "511 тысяч" - это только убитые наверняка.

(Reply to this) (Thread)

Re: Странный вывод - 5
[info]halb_liter
2009-10-12 09:49 pm UTC (link)
-все совершенно верно, верно до банальности.
-лишь альтернативно одаренным "истинно русским" утятам это может быть непонятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Странный вывод - 5 - [info]oldadmiral, 2009-10-13 06:13 am UTC
Re: Странный вывод - 5 - [info]halb_liter, 2009-10-13 06:39 am UTC
Re: Странный вывод - 5 - [info]oldadmiral, 2009-10-13 06:12 am UTC
Re: Странный вывод - 5 - [info]halb_liter, 2009-10-13 07:35 am UTC
Странный вывод - 6 - (Anonymous), 2009-10-13 03:17 pm UTC

(Anonymous)
2009-10-13 09:28 pm UTC (link)
Понять, что хочет доказать автор невозможно. Поскольку базарный стиль не дает прочесть текст.

(Reply to this)


[info]kipha
2009-10-14 11:26 am UTC (link)
Пропиарил.
"Альтернативная история", изучению которой посвящён форум (и по поводу которой Вы выразили недоумение в треде №59), вовсе не "новая хронология", ризун и проч. Это направление, занимающееся моделированием истории, так называемым "сослагательным наклонением". В результате разработки этого направления рождаются подчас весьма симпатичные литературные произведения. :) Этому направлению посвящают своё время люди как из числа "прочитавших полтора справочника по стрелковому оружию Великой Отечественной" (c), так и профессиональные историки. То есть интерес к Вашей работе обусловлен в первую очередь именно её значением для изучения истории.

(Reply to this) (Thread)


[info]halb_liter
2009-10-14 08:43 pm UTC (link)
>То есть интерес к Вашей работе обусловлен в первую очередь именно её значением для изучения истории.
-оххх рассмешили :):):)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kipha, 2009-10-15 08:18 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-10-24 01:40 pm UTC
Кстати, вопрос
(Anonymous)
2009-10-14 05:58 pm UTC (link)
Где можно посмотреть данные о том, сколько людей воевало против России в армиях противника и сколько соотвественно людей выставила Россия?

(Reply to this) (Thread)

Re: Кстати, вопрос
[info]halb_liter
2009-10-14 08:42 pm UTC (link)
-в армию РИ было призвано 15.5 миллионов.
-соотношение сил на фронте РИ/германо-австрийцы к 1917 году - 2/1
вот например:
http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_03.html
-ну и Головин, конечно :)

-вообще изучите вот этот сайт:
http://www.grwar.ru/library/index.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Кстати, вопрос - (Anonymous), 2009-10-14 08:53 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-14 09:26 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]oldadmiral, 2009-10-15 09:19 am UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-15 02:47 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]oldadmiral, 2009-10-15 04:07 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-15 04:47 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-15 05:16 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]oldadmiral, 2009-10-16 05:44 am UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-16 12:19 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-16 12:19 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-15 04:47 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]oldadmiral, 2009-10-16 06:33 am UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-16 11:26 am UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-15 05:13 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]oldadmiral, 2009-10-16 06:20 am UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-16 12:42 pm UTC
Re: Кстати, вопрос - [info]halb_liter, 2009-10-14 09:30 pm UTC

(283 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…