oldAdmiral ([info]oldadmiral) wrote,
@ 2009-08-14 11:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:ww1, wwi, ПМВ, Урланис, история, потери

59. Урланис
В последнее время не могу не отметить закономерность, что усилиями ряда "участнегов" о чем бы я не пытался вести речь, разговор плавно переходит на сравнение СССР и России. А раз так, имеет прямой смысл постепенно уточнять ряд базовых фактов. Например уже несколько раз за последнее время мои оппоненты оперировали совершенно фантастическими цифрами потерь России в Первой мировой войне. Доходящими до 7 и даже 20 миллионов! Правда в последнем случае уточнялось, что эта цифра включает в себя и потери гражданской войны, но это все равно, потому что во всем виноват обратно Николай II.

Естественно предложить со своей стороны какие-то новые цифры я не могу, поэтому поговорим о уже находящихся в обращении. И в первую голову активно используемой большинством цифре 1,811 тысяч погибших, введенной в оборот великим и ужасным Урланисом, в его книге "Войны и народонаселение Европы", увидевшей свет в 1960-м году. Тем более параллельно можно насладиться методами работы советских статистиков, одним из виднейших из которых был Борис Цезаревич.

Free Image Hosting at www.ImageShack.us


Свои изыскания, чтобы придать им хотя бы налет академичности, Урланис начинает с реальных цифр. Позже будет видно, что на самом деле эти цифры использованы лишь для придания работе видимости солидности, и никакой роли в построениях Урланиса не играют.

Цифры эти таковы (излагаю по книге Урланиса):

511,068 Убитыми по данным справочного отдела Главного штаба.
626,440 Тот же источних, но обработанный Центральным статистическим управлением в 1924-м году.
562,644 Убитых и умерших от ран на этапе санитарной эвакуации с начала войны по 1 сентября 1916 года согласно отчету главного санитарного инспектора.
664,890 Из того же источника но без Кавказского фронта и по 1 октября 1917 года.
775,369 Убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке управления дежурного генерала Главного штаба, составленной для главы французской военной миссии.





Далее начинаются шаманские пляски с бубном. Для дальнейших расчетов берется… А как Вы думаете? Правильно, последняя цифра. Почему? Патамучто!

Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых.

О как! Поясню о чем идет речь. Урланис считает, что учетными органами приняты во внимание не все документы, часть из которых, особенно в тяжелые периоды разгрома армии Самсонова и летнего отступления 1915 года просто-напросто утеряна. Мысль сама по себе не лишенная здравого смысла. Но как же предлагает Урланис скорректировать такую неточность? А прибавив к цифре потерь некую произвольную цифру, в данном случае порядка 200 тыс. (по данным ЦСУ 228,838) человек пропавших без вести но не попавших в плен. Они явно не этой оперы, но цифра потерь русской армии все равно занижена, так почему не увеличить ее на 200 тысяч? Изумительно.

Может я просто придираюсь? Ну куда могли дется эти 228 тысяч пропавших без вести и не попавших в плен? Допустим я не прав. Допустим это все убитые. Но что это за метод прибавлять пропавших без вести, но все же учтенных ЦСУ, как людей, данные на которых потерялись в большинстве своем в 1914-15 гг? Это метод высасывания из пальца. Тем более, что объяснить пропажу этих двухсот тысяч легче легкого. Как раз примерно в таких цифрах измеряется, например, количество дезертировавших.

Но это только начало. Пляски продолжаются. Урланис добавляет потери с мая по ноябрь 1917 года. Их оказывается по данным отдела управления РККА 22,457 солдат и офицеров. Ладно. Этот период охватывает масштабное наступление Керенского. Далее наш фигаро округляет эту цифру до 30 тысяч, мотивируя это потерями за декабрь 1917-го, январь и февраль 1918-го. Фантастично, если учесть, что фронт к этому времени был уже полностью развален, а помесячные потери получаются соизмеримые с летом 1917-го, когда на фронте находилось больше 200 дивизий, и велись довольно серьезные операции.

Впрочем пустяк, сейчас будет интереснее. Следующая высота берется Урланисом с помощью вот какого трюка:

Несмотря на то, что, как известно по ходу военных действий, первое полугодие войны принесло для русской армии значительные потери убитыми, ранеными и пленными, по отчетам военного министерства, среднемесячные потери в 1914 г. в 3-3,5 раза меньше, чем в 1915-1916 гг., что совершенно ясно говорит об утрате значительной массы отчетных материалов и неналаженности учета потерь в первые месяцы войны.

Значит требуется что? Правильно, цифру потерь увеличить! Сейчас вы скажете, позвольте, но мы же уже скорректировали цифру потерь в сторону увеличения на двести тысяч, мотивируя это как раз недоучетом погибших из-за утери документов! Разве не падают эти двести с лишним тысяч в том числе и на 1914-й, и если да, то в какой именно части? Плохо корректировали, возразит вам Борис Цезаревич, нам еще корректировать и корректировать. И приступает к делу:

Если принять для 1914 г. среднемесячное число убитых в 1915 г, то за пять с половиной месяцев 1914 г. это даст около 83 тыс. человек сверх учтенного числа. Так как потери русской армии в 1914 г. были более значительными, чем в 1915 г, можно с округлением считать, что в 1914 г. недоучет числа убитых составлял 100 тыс. человек.

Конечно можно Борис Цезаревич! Вам все можно :). А что значит потери русской армии в 1914 г. были более значительными, чем в 1915 г ? Откуда взялись 5,5 месяцев? Где русская амия умудрилась потерять больше ДЕСЯТИ тысяч человек в июле? Наконец почему 100 тысяч, а не 83? Патамучто! Много вопросов задаете.

Здесь не удержусь, чтобы не проделать некие вычисления. Сама по себе мысль, что мог иметь место недоучет из-за утраты документов, или по каким либо другим причинам особых возражений не вызывает. Но любые корректировки документально подтвержденных цифр должны быть обоснованными, а не высасываться из пальца. Давайте посмотрим, что мы имеем в данном случае.

Действительно в 1914-м русская армия воевала достаточно интенсивно. Здесь и Восточно-прусская наступательная операция, и Галицийская битва, масштабные Варшавско-Ивангородская и наконец Лодзинская операции. Это с одной стороны. С другой стороны численность задействованных войск была в 1914-м году несколько меньше. То есть в 1914-м в среднем на фронте воевало 89,6 русских дивизий, а в 1915-м 109,6 дивизий. Не считая Кавказского фронта. Где, кстати, боевые действия начались лишь в ноябре 1914-го.

Получается, что в 1914-м году, если верить Урланису, русская армия теряла ежемесячно 28,5 тыс. человек, а в 1915-м – 22,5. В пересчете на одну дивизию выходит, что удельные потери в 1914-м были выше более чем в полтора раза! А ведь в 1914-м вооружения сторон еще далеко не достигли того развития, как в 1915-м. Русская армия еще не уступала своим противникам в технике, не испытывала недостатка в боеприпасах. Соотношение сил было на Восточном фронте значительно более благоприятным. Наконец 1915-й вообще стал для России самым тяжелым годом войны. А по Урланису получается, что потери на каждого фронтовика были в 1914-м в ПОЛТОРА раза выше, чем в 1915-м! Не верю!

При этом цифры потерь по годам для своих рассчетов Урланис заимствует из данных ЦСУ, где, напомню, указана цифра потерь 626,440 человек, но плюсует ее к цифре, указанной в справке дежурного генерала в 775,369 человек. Маэстро сегодня в ударе :).

Долго ли, коротко ли, но наш неутомимый исследователь уже вывел потери России на уровень 908 тысяч человек:

775 По данным дежурного генерала вместе с пропавшими без вести.
30 С мая 17-го по март 18-го.
3 Убитых на флоте.
100 Недоучет за 1914-й.
И того 908 тысяч убитых на поле боя.





Как говориться, хорошо, но мало. На Ленинскую премию так не наработаешь. Дальше начнется самое интересное, следите за руками.

Итак метод правильной осады не принес должных результатов. Как ни крути официальные цифры, как ни верти, но больше 908 тысяч никак не вытанцовывается. А надо. Значит пора отринуть закостеневшие догмы, и применить по-настоящему революционные методы подсчета. И такие методы у Бориса Цезаревича наготове:

О соотношении потерь на Западном фронте можно судить по следующим цифрам. Только одни французы потеряли убитыми на полях сражений свыше 900 тыс человек. Потери британских войск во Франции превышали 500 тыс. человек. <…> В первую мировую войну поля Фландрии Франции были орошены кровью приблизительно 1,6 млн. солдат и офицеров армий Антанты. Этим 1,6 млн. противопоставляется всего 1,1 млн. убитых немецких солдат и офицеров. Следовательно, немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники.

Весьма скользкая статистика, поскольку надо быть уверенным, что методика подсчета потерь, с помощью которой получены цифры, использованные Урланисом, для всех сторон одинакова. Да и при чем тут Западный фронт? Ан вот при чем:

…Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров.

<…>

…получим, что австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми.

<…>

Можно ориентировочно считать, что от русского оружия погибло две трети убитых турецких солдат, т.е. около 150 тыс. человек…

<…>

В итоге получаем, что в боях с русскими противник потерял 900 тыс. человек убитыми на поле боя. Выше мы исчислили, что потери русских убитыми также составили 900 тыс. человек.
[Не мы, а Вы, уважаемый Борис Цезаревич] Могло ли в действительности так случиться, чтобы немцы и их союзники, учитывая недостаточность боевого оснащения русской армии и другие условия, в которых протекала война 1914-1918 гг., понесли такие же потери, как и русские? Врядли это могло иметь место.

Врядли я очнусь в другой реальности, даже если прямо сейчас пребольно ущипну себя за ухо. Да и не буду. Процитированный мной отрывок это и есть самая что ни на есть суровая реальность, в которой мы живем уже 90 лет.

А какой антоним к слову "врядли"? " Наверно"! Врядли потери русской армии были 900 тысяч. Наверно они были 1,2 миллиона. Не смейтесь, не смейтесь, читайте дальше:

Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1) В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек.<…> Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500-600 тыс…

В полемическом азарте,
Воевода Пальмерстон,
Поражает Русь на карте,
Указательным перстом!

Вы конечно сейчас скажете, что как то не верится, что потеряв на Кавказском фронте 150 тысяч человек, турки при этом убили 200 тысяч русских? Есть такое слово - надо! Понимаете, это партийный наказ. Пятилетку в три года. А австрийцы, потеряв 450 тысяч, убили ни много ни мало 600 тысяч русских. Я понимаю, Вы проявите педантизм и скажете, что в австрийском плену побывал максимум 1 миллион русских пленных, а число пленных австрийцев в России составило 1,737 тысяч человек, что дает как раз 1,7 : 1 в пользу русских, почему же для убитых наблюдается прямо противоположенная картина? Что я могу ответить? Патамучто!

А как нам быть с русскими контингентами, воевавшими на Западном и Салоникском фронтах? С убитыми болгарами? Насколько точно подсчитаны пропорции потерь Центральных держав по фронтам? Борис Цезаревич о таких мелочах не задумывается. Хотя его работа занимает пятьсот с лишним страниц, из которых львиная доля посвящена Первой мировой. Это все для отвода глаз. Ключевые цифры получены отвлеченными рассуждениями, занявшими пару – тройку абзацев. И никакого отношения ни к каким документам, или иным источникам не имеют. Они являются в химически чистом виде плодом воображения Урланиса, причем практически все его соображения, относящиеся к появлению этих цифр, я здесь и процитировал. Наше с вами счастье, что большим умом Борис Цезаревич не отличался, и состряпал свою работу на редкость халтурно. Иначе нашлось бы множество людей, готовых костьми лечь за эти цифры. Они и так найдутся, но им будет непросто :).

Надо думать! Вот на этой оптимистической ноте позвольте и закончить. Потому, что больше согласиться у Урланиса пожалуй и не с чем :). Сам то он продолжает свои изыскания, доводя в итоге цифру потерь России до 1,811 тысяч погибших. Каковая цифра и начинает постепенно завоевывать себе лавры общепринятой. Так например, еще года три назад в английской Википедии за Россией числились 1,3 млн. погибших, но стараниями Урланиса и его последователей теперь красуется цифра 1,811 тысяч. Мы видели, как она получена. Надеюсь, теперь вы понимаете, почему именно старенький больной адмирал не всегда адекватно реагирует на некоторые советские цифры, живописующие ужасающее состояние дел в Российской Империи. Даже если человек, приведший их, сделал это безо всякой задней мысли, например просто за отсутствием других цифр. Нервы мои уже нынче не те, что раньше. Всякое бывает. Вы уж извиняйте старика :).



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(390 comments) - (Post a new comment)


[info]vittal
2009-08-14 08:31 am UTC (link)
Такая статья давно была нужна. Наконец-то появилась! Спасибо!

(Reply to this) (Thread)


[info]halb_liter
2009-08-21 05:37 pm UTC (link)
-А Вы самого Урланиса почитать не пробовали? Вместо того что бы "жевать" копеечные "напевы по телефону"?
-Вот тут находится сабж.
http://scepsis.ru/library/id_2307.html

-Вот так Уралнис считал потери:
Число убитых и пропавших без вести до 1 мая 1917 г. - 775
Число убитых с 1 мая 1917 г. по март 1918 г. - 30
Число убитых во флоте - 3
Недоучет убитых в 1914 г. -100
Итого...................908
-сравните с ммм "выкладками" Адмирала...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vittal, 2009-08-21 08:34 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 10:14 pm UTC
(no subject) - [info]vittal, 2009-08-21 11:40 pm UTC
(no subject) - [info]gaivor, 2009-09-03 07:45 pm UTC
(no subject) - [info]vittal, 2009-09-03 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]gaivor, 2009-09-03 08:27 pm UTC
(no subject) - [info]vittal, 2009-09-03 10:26 pm UTC
... - [info]gaivor, 2009-09-04 06:09 am UTC
... - (Anonymous), 2009-10-22 10:35 pm UTC

[info]shadow_ru
2009-08-14 08:58 am UTC (link)
Угу, так и есть. Самое интересно, что даже такие, увеличенные в 2 два раза, цифры русских потерь смотрятся относительно прилично на фоне потерь противника. А если взять потери РККА в ВМВ, то, как их не преуменьшают, они всё равно в три раза больше немецких (на восточном фронте).

Впрочем, чему тут удивляться, РККА - это образец некомпетентности.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-14 09:47 am UTC (link)
Видимо чтобы скрыть этот факт и идет такая свистопляска вокруг потерь. Иначе люди начнут о многом задумываться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 01:07 pm UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 04:18 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-14 04:42 pm UTC
(no subject) - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 04:48 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 06:25 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-14 06:52 pm UTC
... - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 07:02 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-14 05:08 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 07:00 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 08:31 pm UTC
(no subject) - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 09:25 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-14 09:46 pm UTC
... - [info]spirit_of_none, 2009-08-14 10:01 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-14 10:17 pm UTC
... - [info]alexsprinter, 2009-08-15 03:55 pm UTC
натренировали афганскую армию, которая будет поддержи - [info]vasilieff, 2009-09-01 01:27 pm UTC
Re: натренировали афганскую армию, которая будет поддер - [info]shadow_ru, 2009-09-02 09:13 am UTC
отношение погибших в 1МВ и ВОВ ~1:50 - [info]man_with_dogs, 2009-08-28 09:43 am UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 03:40 pm UTC
GHJ - (Anonymous), 2009-08-14 03:54 pm UTC
Re: GHJ - [info]shadow_ru, 2009-08-14 04:01 pm UTC
Re: GHJ - (Anonymous), 2009-08-14 05:56 pm UTC
Re: GHJ - [info]shadow_ru, 2009-08-14 06:14 pm UTC
Re: GHJ - (Anonymous), 2009-08-14 06:30 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-14 06:53 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-14 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 05:42 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:03 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 10:20 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:24 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 10:28 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:31 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 02:35 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 11:01 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 06:00 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-15 06:10 pm UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 11:22 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-16 05:57 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 06:56 pm UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 11:25 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-17 08:09 pm UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-19 10:05 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 10:34 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 02:43 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 11:02 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-15 11:53 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 06:59 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-16 12:06 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-19 06:39 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-19 07:57 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-19 08:27 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-20 08:55 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-21 10:59 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-21 12:44 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-21 06:49 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-22 07:36 am UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-22 02:06 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-22 02:42 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-19 08:33 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 11:29 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-08-17 10:25 pm UTC
Занятно читать... - (Anonymous), 2009-08-15 07:45 pm UTC
Ото ж - (Anonymous), 2009-08-17 10:29 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 10:24 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 10:24 am UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 10:29 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 03:15 pm UTC
Ответ проффесиональному совку - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 11:37 pm UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-08-14 10:47 am UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 11:06 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-08-14 11:16 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 11:07 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-08-14 11:20 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 11:59 am UTC
(no subject) - [info]d_prospero, 2009-08-14 12:16 pm UTC
накануне и ПОСЛЕ капитуляции - [info]vasilieff, 2009-08-15 01:29 am UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 10:22 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:29 am UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 10:46 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 11:05 am UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-14 11:07 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-15 04:13 am UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-15 07:52 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-15 08:21 am UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 11:57 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 11:09 am UTC
errata - [info]shadow_ru, 2009-08-14 05:20 pm UTC
Re: errata - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 11:20 pm UTC
Re: errata - [info]mikhailove, 2009-08-15 05:18 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-15 07:51 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-15 08:18 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-15 08:26 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-15 08:27 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 11:04 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-16 01:25 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-17 08:00 pm UTC
Re: errata - [info]shadow_ru, 2009-08-15 07:48 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 11:14 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 11:42 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-15 11:47 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 06:50 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-15 11:48 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-16 07:14 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-16 09:26 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-16 11:18 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-17 08:00 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-18 09:51 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-18 08:58 pm UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-19 03:19 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-19 06:42 am UTC
... - [info]shadow_ru, 2009-08-19 08:04 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 10:24 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 10:31 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-14 04:54 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 05:12 pm UTC
(no subject) - [info]kukushon_ok, 2009-08-14 06:22 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 05:41 pm UTC
(no subject) - [info]shadow_ru, 2009-08-22 12:08 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-22 02:15 pm UTC

[info]ixl_ru
2009-08-14 09:01 am UTC (link)
Не нужно демонизировать Урланиса. Даже такую книгу он не мог издать более 10 лет. Ниже хорошая иллюстрация к тому, что представляла собой советская статистика.


Ректору Московского ордена Ленина Государственного университета имени Ломоносова М.В. Академику А.Н. НЕСМЕЯНОВУ

В № 15/16 за 1949 г. газеты "Московский Университет" в передовой статье напечатано о том, что я "оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма".
...
Наоборот, во всех своих лекциях и трудах я неустанно разоблачаю англо-американских империалистов, давая обильный материал о высокой смертности в Индии, высокой смертности американских негров и т.д.

Ни в одной из моих работ нельзя найти хоть какой-нибудь элемент низкопоклонства. Наоборот, в своей книге "История американских цензов" я резко критикую американскую статистику. Американские буржуазные статистики в своих журналах писали о том, что моя книга преследует цель "вскрыть паразитический характер американского капитализма" ("Population Index", 1940, № I, стр. 19).

В другой моей книге "Рост населения в Европе" также разоблачается буржуазная статистика. В ней я даю расчеты, вскрывающие подлинное положение дела с динамикой населения в капиталистических странах, и доказывающие деградацию капиталистической системы. Эти мои расчеты вошли, между прочим, в только что изданный учебник по "Организации здравоохранения"...

Последняя моя капитальная работа "Войны и народонаселение Европы", которая потребовала от меня 5 лет упорного труда, получила ряд положительных отзывов авторитетнейших ученых в области экономики, статистики, демографии и военных наук. Вопрос об ее издании находится сейчас на рассмотрении у товарища Вячеслава Михайловича Молотова. Указанная работа всем своим содержанием направлена против империалистических поджигателей новой мировой войны, затеваемой империалистическими хищниками.

Доктор экономических наук, профессор
Урланис Борис Цезаревич

http://demoscope.ru/weekly/031/nauka04.php

(Reply to this) (Thread)


[info]mikhailove
2009-08-14 09:28 am UTC (link)
1.Согласен. Урланис написал так, что фальсификация вскрывается легко, нужно только внимательно прочитать его расчёт. Другое дело, что обычно смотрят только выводы и итоговые цифры.
2.Для рассмотрения ситуации нужно ещё Головина проанализировать. И уточнить по категориям - погибшие на поле боя, умершие раненые, умершие в плену и заодно дезертиры, по ним тоже тёмный лес. Вроде должно быть 200 тыс. на февраль 1917, но фигурируют и куда большие цифры от 500 тыс. до 1.5 млн.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 09:45 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 10:15 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:16 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 10:32 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:38 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 11:55 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 04:04 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 06:37 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-15 09:14 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 11:53 am UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 11:54 am UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-15 12:04 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 06:46 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-17 08:05 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 04:07 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 07:43 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 05:44 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-21 06:43 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 07:36 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-21 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 10:06 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-22 05:28 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-22 08:46 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-25 06:27 am UTC
... - [info]halb_liter, 2009-08-26 08:34 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-21 07:50 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 10:12 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-22 05:32 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-22 08:58 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-25 06:35 am UTC
... - [info]halb_liter, 2009-08-26 08:31 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 09:49 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 07:46 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-26 07:23 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-26 08:17 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 09:51 am UTC

[info]mazyk
2009-08-14 09:50 am UTC (link)
Большое спасибо за нелегкий труд.

(Reply to this) (Thread)


[info]halb_liter
2009-08-21 05:45 pm UTC (link)
-жаль только автор наврал, а то да, "большое спасибо" :(

(Reply to this) (Parent)


[info]wanderv
2009-08-14 09:53 am UTC (link)
Полный П. Советская историческая наука во всей ее красе.

В мемориз.

(Reply to this) (Thread)


[info]halb_liter
2009-08-21 05:46 pm UTC (link)
>Полный П. Советская историческая наука во всей ее красе.
-ага, верно - дейсвтительно полный П.
-что характерно образчиком его являетесь Вы и хозяин ЖЖ. Второй - не умеет чиатть, первый, по видимому, даже и не пробовал. Думать не умеют оба.

(Reply to this) (Parent)


[info]dr_guillotin
2009-08-14 09:53 am UTC (link)
Можно подумать, потери России в ПМВ считал только Урланис.

Есть еще Головин, насчитавший 1,3 млн. убитых и еще 350 тыс. умерших от ран раненых.

У него есть совершенно чудесные фразы вида: "Один только взгляд на приведенную только что таблицу показывает всю несообразность итогов кровавых потерь, напечатанных Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления.
Несообразность, заметим, в сторону уменьшения. Головин называет большую. цифирь.
И далее прекрасное:
Подтверждением этому может служить приведенная выше Всеподданнейшая записка, поданная Государю в ноябре 1916 г. 28 членами Государственной думы и Государственного совета, входившими в состав Особого совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства. В ней указывается на то, что «принцип бережливости людской жизни не был в должной мере воспринят нашей армией и не был в ней достаточно осуществлен. Многие офицеры не берегли себя; не берегли их, а вместе с тем и армию и высшие начальники. В армиях прочно привился иной взгляд, а именно, что при слабости наших технических сил мы должны пробивать себе путь преимущественно ценою человеческой крови. В результате в то время, как у наших союзников размеры ежемесячных потерь их армий постепенно и неуклонно сокращаются, уменьшившись во Франции по сравнению с начальными месяцами войны почти вдвое, у нас они остаются неизменными и даже имеют склонность к увеличению»"

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-14 10:18 am UTC (link)
С другой стороны если принять цифру в 1,2-1,3 миллиона, то получается, что статистическим органами учитывался лишь каждый второй убитый и менее, что говорит о их полном развале на протяжении всей войны. С другой стороны в смежных областях статистика работала образцово. Посмотрите например на цифры, отражающие работу промышленности. Вы можете практически помесячно узнать количество произведенных нужных вам видов оружия и боеприпасов. Для Советского союза, например, это непозволительная роскошь, такой статистики и близко нет.

Поэтому не верится в 1,2 миллиона. Да хотя бы и из приведенных Урланисом соображений о соотношении потерь на Восточном фронте :).

А дума это говорильня и политика в чистом виде. Потери Франции могли снижаться, например, из за снижения доли ее войск на Западном фронте. Сверх этого они были в 1915-м весьма пассивны, а русские вовсю воевали. И т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dr_guillotin, 2009-08-14 12:20 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 01:05 pm UTC
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2009-08-14 02:49 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 03:16 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-08-17 09:57 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-08-17 10:02 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-19 06:08 am UTC
(no subject) - [info]salery, 2009-08-27 07:05 pm UTC

[info]paul_atrydes
2009-08-14 09:57 am UTC (link)
Чтобы вычислить количество погибших и умерших во время ПМВ надо воспользоваться балансовым методом. Т.е. численность армии на начало войны+количество мобилизованных во время войны-численность армии на конец войны-демобилизованные/уволенные из армии по различным причинам=безвозвратные потери. Вычитаем из итога военнопленных, получаем искомое число.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2009-08-14 10:08 am UTC (link)
Учитывая обстоятельства той "демобилизации" в 1917 г. это вряд ли возможно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:15 am UTC
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2009-08-14 12:13 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 10:09 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:14 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 10:29 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:33 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-14 12:16 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 06:47 pm UTC
60. Кривошеев. - [info]sssshhssss, 2009-08-14 11:59 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 10:12 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:14 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-14 10:17 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 10:42 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 11:52 pm UTC

[info]d_prospero
2009-08-14 10:34 am UTC (link)
Мне думается, что Урланис и Головин если и ошибаются, то не сильно, и безвозвратные потери России составляют примерно 1 млн. чел. Какова точная цифра мы, наверное, уже теперь никогда не узнаем. Причем, если этот вопрос будут исследовать, то возможны колебания как в сторону увеличения так и в сторону уменьшения миллиона. Я встречал разные цифры: так британский военный историк Джон Киган пишет, что к концу войны в германском плену было свыше миллиона русских солдат(могу ошибаться, пишу по памяти). Вероятно эта цифра преувеличена. А если нет? В общем, дело ясное, что дело тёмное.

(Reply to this) (Thread)


[info]paul_atrydes
2009-08-14 10:40 am UTC (link)
>так британский военный историк Джон Киган пишет, что к концу войны в германском плену было свыше миллиона русских солдат(могу ошибаться, пишу по памяти). Вероятно эта цифра преувеличена.

Не преувеличина, а приуменьшена. Их было ок. 1,4 млн.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]d_prospero, 2009-08-14 10:51 am UTC

[info]galkovsky
2009-08-14 10:55 am UTC (link)
При анализе потерь полностью замалчивается тот факт, что в феврале 1917 года в результате прогерманского путча Россия де факто заключила мир с Четверным союзом. Всячески выпячиваются несколько воевых эпизодов, вызванных внутриполитическими пертурбациями, но помесячный расклад потерь всё ставит на места. Анализ подлинных потерь в 1917 году очень важен, при этом следует тщательно перепроверять данные, так как вероятность их фальсификации очень велика. Летнее "натупление" Керенского было шоком для населения, все думали, что война кончилась. В определенной степени наступление было "договорным матчем", что хорошо видно по границе остановки войск Австро-Венгрии, но степень кооперации следует установить точно. Если там была инсценировка, то количество убитых должно быть грубо подтасовано.

Что касается потерь союзников, то обычно упускается из вида, что и Англия и Франция были к 1914 году обазиатившимися Слонопотамиями, а события 1914-1918 резко усилили процесс азиатизации (и африканизации) этих государств. В отличие от России, там не было преобладающего национального ядра, способного переварить колониальную массу, если бы вторая мировая война велась как первая, сейчас мы бы видели полностью переродившиеся колоссальные англо и франкоязычные империи, имеющие весьма отдалённое отношение к Европе. То есть Англия и Франция вели массовый набор в колониях, в значительной степени стремясь переложить на них военные тяготы. Потери в этих частях обычно не учитываются при общем подсчёте. При этом среди русских такой дифференциации нет, что ещё более усиливает картину.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-14 01:00 pm UTC (link)
Совершенно верно. Даже исходя из здравого смысла, если союзники потеряли на Западном фронте, главном, как здесь утверждают многие, фронте ПМВ (и уж совершенно точно более многочисленном) 1,6 миллиона человек, за 4,5 года упорнейших боев, то сколько же Россия могла потерять на "второстепенном", где и бои то реально шли лишь 2,5 года?

(Reply to this) (Parent)


[info]salery
2009-08-14 10:58 am UTC (link)
Хорошо, что Вы обратили на это внимание. Меня в свое время тоже впечатлил его подход к делу. Приведение вполне достоверных данных (из коих очевидно явствовало, что потери с неприятельскими соотносились как 1:1) сопровождается у него расуждениями типа "но мы же знаем, что царизм был отсталым, значит, так быть не могло, поэтому чтобы получить объективную картину, российские потери будет правильнее увеличить вдвое".

(Reply to this) (Thread)


[info]galkovsky
2009-08-14 10:19 pm UTC (link)
Стасова, длительное время заведовавшая делопроизводством большевиков, в 1938 году написала письмо в ЦК с требованием изменения протоколов партии, так как они "неправильно освещают роль товарища Сталина". Это относительно культурная большевичка, из рода известных либералов. Одного этодо достаточно, чтобы дать коммунистам карт бланш: "Мели, Емеля - твоя неделя".

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-15 11:17 pm UTC
(no subject) - [info]salery, 2009-08-17 11:53 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-08-17 12:14 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-21 05:51 pm UTC
О продолжателях дела Урланиса.
(Anonymous)
2009-08-14 12:33 pm UTC (link)
Когда я читал и изумлялся текст Урланиса, у меня возникло стойкое ощущение, что человек подмигивал обоими глазами и давал понять, что эти глупые накрутки русских потерь не более как требование времени. Дескать, я бедный советский историк, ну Вы же понимаете.
И тем не менее массовые убийства русских солдат и офицеров, сражавшихся в первую мировую продолжаются до сих пор.
В исследовании Кривошеена "расчетные" данные Урланиса были помножены на некий "коэффициент кратности". В результате чего количество погибших в первую мировую военнослужащих подскочило аж до 2254369 человек! Точность до одного человека!!!
Но мне кажется и эта цифра не удовлетворит подобного рода "исследователей". Остается ждать, когда кто-нибудь применит коэффициент кратности и к данным Кривошеева. Можат миллионах на 10 остановятся.
Давно, конечно пора применить коэффициент кратности в обратную сторону, чтобы выяснить истинное число потерь. Думаю, вместе с умершими от ран и в плену оно составит не более 1,2 млн человек.

(Reply to this) (Thread)

ссылочка на Кривоеева
(Anonymous)
2009-08-14 12:34 pm UTC (link)
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3
сноски на странички перепутаны, но разобраться можно...

(Reply to this) (Parent)

Re: О продолжателях дела Урланиса. - [info]oldadmiral, 2009-08-14 12:56 pm UTC
Re: О продолжателях дела Урланиса. - [info]paul_atrydes, 2009-08-14 06:50 pm UTC
GHJ
(Anonymous)
2009-08-14 01:26 pm UTC (link)
1. Что радует так это перманентное появление новых тем. Не получилось доказать что победы ЭМ - маркер общей культуры?. ПОговорим про бой в корейском проливе. Там не срослось - это не беда. Ату совковой демографии... Хотя зачем "ату" ведь еще в постах про эсмницы автор четко показал (по его словам, правда потом попытался исправится, но было поздно) что в СССР -массовая и насильственная деградация культуры. Какая же там могла быть демография?...

2. К советской демографии накопилась масса справедливых претензий, но вот спецификали это СССР? Надеюсь не надо напоминать скромные труды либерала Вишневского и его соратников в демократической россиянии (кстати они использую в т.ч. данные БЦУ)? или странноти в статистике других стран...
Поэтому надо просто признать очевидное: есть науки, и демографя к ним относится, выводы котрых являются политически значимыми. Это естественно накладывает на них определенные ограничения. И, следовательно, искать здесь родимые пятна совка - демонстрировать дремучую коммифобию...

(Reply to this) (Thread)

Re: GHJ
[info]oldadmiral
2009-08-14 01:55 pm UTC (link)
Не получилось доказать что победы ЭМ - маркер общей культуры?.

В точно такой же степени и у Вас не получилось доказать обратное. Значит мы в одинаковой позиции. То есть остались при своем мнении. Было бы очень самонадеянно с моей стороны надеяться переубедить таких людей как Вы. Тем более с одного поста :).

ПОговорим про бой в корейском проливе. Там не срослось - это не беда.

А что там "не срослось"? По ходу дискуссии выяснилось, что никакого боя в Корейском проливе вовсе не было ;)?

2. К советской демографии накопилась масса справедливых претензий, но вот спецификали это СССР?

То есть Вы хотите сказать, что французские демографы из кожи вон лезут чтобы доказать, что потери Франции в ПМВ были вдвое больше ее реальных потерь? Что-то я сомневаюсь. Как-то по простоте мне казалось, что если политизированность демографии на них и скажется, то копать они будут в прямо противоположенном направлении. И без потери лица, как это делает Урланис, Кривошеев, etc. Поэтому именно родимые пятна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: GHJ - (Anonymous), 2009-08-14 03:47 pm UTC
Re: GHJ - (Anonymous), 2009-08-14 03:50 pm UTC
Re: GHJ - [info]oldadmiral, 2009-08-14 04:10 pm UTC
Re: GHJ - (Anonymous), 2009-08-14 06:02 pm UTC
Re: GHJ - [info]oldadmiral, 2009-08-14 06:19 pm UTC
Re: GHJ - (Anonymous), 2009-08-14 06:34 pm UTC
Re: GHJ - [info]oldadmiral, 2009-08-15 08:04 am UTC
Re: GHJ - (Anonymous), 2009-08-15 06:39 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-16 01:26 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-16 06:14 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-16 06:15 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-17 02:39 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-17 05:03 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-18 12:25 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-18 12:39 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-18 01:12 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-18 05:38 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-19 01:51 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-19 06:03 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-19 06:05 pm UTC
... - (Anonymous), 2009-08-17 05:37 pm UTC

[info]roman_rogalyov
2009-08-14 02:24 pm UTC (link)
Спасибо. Очень странно, что до Вас никто не проделал эту работу.

Думаю, такие постинкги должны неделями висеть в ТОПе Яндекса, поэтому призываю читателей вывести тему в топ.

(Reply to this) (Thread)


[info]halb_liter
2009-08-21 05:52 pm UTC (link)
-о господи, весь зверинцец в сборе.
-потрудитесь, разнообразия ради почиать самостоятельно. И попытаться, хотя бы попытаться подумать:
http://scepsis.ru/library/id_2307.html

(Reply to this) (Parent)


[info]evil_gryphon
2009-08-14 06:40 pm UTC (link)
Керсновский. История русской армии.
Глава XVII.
Последняя война Петровской армии
Трофеи и потери
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/17.html

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-15 07:16 am UTC (link)
Ну это уж совсем несерьезно.

Керсновский пишет:
Умерло от болезней 100000 человек (число установлено весьма точно — статистика больных велась гораздо лучше, чем статистика раненых).

То есть всю дорогу он проделывает очень спорные вычисления, но вот цифра, за которую он ручается, 100 тысяч умерших от болезней.

Однако Урланис приводит цифру 155 тысяч умерших от болезней. Значит либо даже за самые достоверные цифры у Керсновского нельзя поручитьс, либо итоговую цифру Урланиса надо уменьшить еще на 55 тысяч :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-15 08:26 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-15 08:37 am UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2009-08-16 01:27 pm UTC

[info]george_rooke
2009-08-15 06:09 am UTC (link)
Очередной передерг. Если бы в ПМВ Россия воевала один на один с Германией (как в ВМВ) тогда бы был смысл сравнивать. А так - переливание из пустого в порожнее.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-15 06:23 am UTC (link)
Помилуйте, а где и что я сравнивал??

И видимо не совсем из пустого в порожнее, если цифра Урланиса используется чуть ли не повсеместно, даже в английскую Википедию попала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 07:14 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-15 07:20 am UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 07:59 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 07:21 am UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 07:56 am UTC
(no subject) - [info]dmitry_belorus, 2009-08-15 08:13 am UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 08:33 am UTC
(no subject) - [info]dmitry_belorus, 2009-08-15 08:37 am UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 08:45 am UTC
(no subject) - [info]dmitry_belorus, 2009-08-15 03:22 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 03:27 pm UTC
... - [info]dmitry_belorus, 2009-08-15 05:03 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-15 05:16 pm UTC
... - [info]dmitry_belorus, 2009-08-15 05:26 pm UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-16 12:02 am UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 05:45 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-17 08:17 am UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-17 12:20 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-17 12:38 pm UTC
... - [info]doktoraikasap, 2009-08-19 09:54 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 08:40 am UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 08:52 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 09:07 am UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 09:26 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 09:40 am UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 09:47 am UTC
... - [info]martin_luter, 2009-08-15 10:30 am UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 10:35 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-21 07:25 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-21 07:28 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-21 07:40 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-21 07:51 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-21 07:57 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-21 08:02 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-22 05:15 am UTC
... - [info]vasilieff, 2009-09-01 12:02 pm UTC
... - [info]martin_luter, 2009-09-01 08:23 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 09:29 am UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 09:32 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 09:43 am UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 09:49 am UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-15 12:03 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 12:16 pm UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-15 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-15 12:48 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 12:55 pm UTC
... - [info]martin_luter, 2009-08-15 01:03 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 01:05 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-15 01:17 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 01:50 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-15 02:23 pm UTC
... - [info]vasilieff, 2009-09-01 11:47 am UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-09-02 01:36 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-15 02:38 pm UTC
... - [info]grus, 2009-08-16 10:00 pm UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-08-17 07:25 am UTC
... - [info]grus, 2009-08-19 09:24 am UTC
... - [info]vasilieff, 2009-09-01 11:49 am UTC
... - [info]vasilieff, 2009-09-01 11:51 am UTC
... - [info]oldadmiral, 2009-09-02 01:49 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-15 01:01 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 01:08 pm UTC
... - [info]martin_luter, 2009-08-15 01:22 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 01:53 pm UTC
... - [info]martin_luter, 2009-08-15 05:32 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-15 05:50 pm UTC
... - [info]martin_luter, 2009-08-15 06:00 pm UTC
... - [info]george_rooke, 2009-08-16 09:30 am UTC
... - [info]martin_luter, 2009-08-16 03:42 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-17 11:53 am UTC
... - [info]vasilieff, 2009-09-01 11:59 am UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-17 11:45 am UTC
... - [info]martin_luter, 2009-08-17 06:15 pm UTC
... - [info]mikhailove, 2009-08-18 02:43 pm UTC
... - [info]roman_rogalyov, 2009-08-16 01:08 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-16 07:15 pm UTC
Вопрос
(Anonymous)
2009-08-15 11:54 am UTC (link)
Кстати, а вы не в курсе сколько на восточных фронтах воевало людей против России, и сколько выставила на этих же фронтах Россия?

(Reply to this) (Thread)

Re: Вопрос
[info]george_rooke
2009-08-15 12:52 pm UTC (link)
Численность армии после мобилизации (тыс. чел.)
Германия 3822
Австрия 2300
Итого 6122

Из этих 6 миллионов с нами воевали порядка 50 процентов (то бишь - 3 миллиона). 300 тыс. Австрия развернула на Балканах. Более 70 процентов своих сил Германия сосредоточила на Западном фронте. То есть из этих 3 млн. только что-то около 1 млн. немцев.

Армия России - 5 миллионов 338 тыс. человек.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вопрос - [info]oldadmiral, 2009-08-15 01:09 pm UTC
Re: Вопрос - [info]roman_rogalyov, 2009-08-16 03:36 pm UTC
Re: Вопрос - [info]oldadmiral, 2009-08-16 04:50 pm UTC
Придёцца весь журнал скачивать
(Anonymous)
2009-08-15 06:07 pm UTC (link)
Афтар жжёт, сцуко! Многа букафф. Придёцца весь журнал скачивать - жалко утерять инфу.
Каметаторы - казлы.

(Reply to this)


[info]oboguev
2009-08-15 06:56 pm UTC (link)
Другие оценки:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#endnote_Russia

Edited at 2009-08-15 06:57 pm UTC

(Reply to this) (Thread)

Падонак
(Anonymous)
2009-08-15 07:06 pm UTC (link)
Нашол мудло "другие аценки" - це ж викпедия, там срут все, кому не лень. Дурень!

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-16 05:29 am UTC
(no subject) - [info]oboguev, 2009-08-16 06:05 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-16 07:05 am UTC
(no subject) - [info]oboguev, 2009-08-16 08:39 pm UTC
Меланхолично...
(Anonymous)
2009-08-15 07:31 pm UTC (link)
Ведь многократно говорилось, что соотношения потерь только убитыми ни о чем не говорят - нужно сравнивать все безвозвратные потери с обеих сторон: убитых, пропавших без вести, пленных. А пленными и Россия, и Австро-Венгрия потеряли значительно (если не в разы) больше чем убитыми.

(Reply to this) (Thread)

Re: Меланхолично...
[info]oldadmiral
2009-08-16 05:40 am UTC (link)
Кем говорилось? Кому говорилось ;)?

Если, по Вашим словам потери убитыми ни о чем не говорят, почему Урланис так старался их завысить ВДВОЕ? Из любви к искусству ;)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Меланхолично... - [info]halb_liter, 2009-08-21 05:54 pm UTC

(Anonymous)
2009-08-15 08:34 pm UTC (link)
За что боролись в первую мировую?, здесь и одного человека жалко, а во вторую мировую, мы сражались за родину и мы победили и значит жертвы были не напрасны.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-16 05:34 am UTC (link)
А в чем принципиальная разница? И там и там на нас напала Германия. Почему в одном случае это называется "сражались за родину", и тут уже 27 миллионов не цена, а в другом и одного человека жалко?

И что значит "мы"? Вы на той войне что потеряли, руку, ногу? Или Вы с такой лекостью чужими руками, ногами, жизнями распоряжаетесь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-16 09:31 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-16 01:09 pm UTC
(no subject) - [info]george_rooke, 2009-08-16 05:09 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-16 05:35 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-08-16 01:21 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-16 01:38 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-08-16 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-16 05:50 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-08-16 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-17 08:14 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-16 03:56 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-08-16 05:06 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-16 07:11 pm UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-16 07:32 pm UTC
(no subject) - [info]paul_atrydes, 2009-08-17 06:11 am UTC
(no subject) - [info]martin_luter, 2009-08-17 06:01 pm UTC
... - [info]paul_atrydes, 2009-08-17 07:49 pm UTC

(Anonymous)
2009-08-16 04:56 pm UTC (link)
Может быть в тексте все правильно, но раешный тон этого текста действует на читателя отталкивающе. Вообще же дискуссии такого рода совершенно лишены смысла. Поносить давно ушедшего автора - занятие бессмысленное и, в некотором смысле, неприличное.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-16 05:56 pm UTC (link)
Заняв позицию моралиста, и говоря от имени читателей Вы при этом забыли подписаться :).

Симптоматично.

(Reply to this) (Parent)

Чуть менее меланхолично...
(Anonymous)
2009-08-16 06:25 pm UTC (link)
>Если, по Вашим словам потери убитыми ни о чем не говорят, почему Урланис так старался их завысить ВДВОЕ?
О мотивах Урланиса я могу лишь строить предположения. Например, желал списать на потери в ПМВ жертв Гражданской или красного террора. Или намеревался поманипулировать цифрами, выдавая убитых за все безвозвратные потери, и решил, что реальное число убитых "неприлично" мало. Или был удручен соотношением между убитыми и пленными и несколько его "поправил". Не знаю.
Но Вы же понимаете, что для получения числа безвозвратных потерь к тем 775.000 следует добавить свыше трех миллионов пленных. Получим под 4 миллиона. И на Турцию из них приходится очень незначительное колличество.

(Reply to this) (Thread)

Re: Чуть менее меланхолично...
[info]oldadmiral
2009-08-17 07:08 am UTC (link)
Но Вы же понимаете, что для получения числа безвозвратных потерь к тем 775.000

Перво-наперво из 775 тысяч надо вычесть разысканных пропавших без вести, как это сделано во всех странах. Что по нашим условиям сделать практически невозможно.

Что касается пленных, то их количество разнится очень сильно. Но главное это когда они были взяты в плен. Имеет смысл говортить только о пленных до февраля, поскольку политика разложения армии после этой даты проводилась сверху, и требовать чего то от армии в таких условиях не приходится.

(Reply to this) (Parent)

Любопытно
(Anonymous)
2009-08-16 06:51 pm UTC (link)
>И уж такого позора, как формирование из пленных милионной армии на стороне врага...
Неужели у немцев была миллионная армия из перебежчиков? Речь именно об армии, а не о собрании отрядов полицаев.
Интересно, вошли ли потери "хиви" в списки потерь Оверманса? Я имею в виду, правда ли, что из 3.200.000 потерь по Овермансу миллион составляют именно они?

(Reply to this) (Thread)

Re: Любопытно
[info]paul_atrydes
2009-08-16 07:09 pm UTC (link)
Нет, не правда. По Овермансу Вермахт, Ваффен-СС, полиция, фольксштурм и пр. потеряли убитыми и умершими 5,3 млн. человек, включая 459 тыс. в плену.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Любопытно - [info]doktoraikasap, 2009-08-17 06:24 am UTC
Значительно менее меланхолично...
(Anonymous)
2009-08-17 04:22 pm UTC (link)
> из 775 тысяч надо вычесть разысканных пропавших без вести...
На предмет пересечения с попавшими в плен? Согласен, надо. Но, если честно, сколько таких будет? Не думаю, что свыше ста тысячь в крайнем случае.

>Имеет смысл говортить только о пленных до февраля...
Согласен. Кривошеев дает данные по пленным на 1 сентября 1917 года, ссылаясь на ряд авторов.
Усредненное число - 2.300.000 человек. С февраля по сентябрь было относительное затишье, поэтому полагаю, что эти данные верны применительно к февралю. Для большей верности их следует уменьшить на оценочное число пленных с февраля по сентябрь, но не думаю, что речь идет более чем о 200.000. Если ошибаюсь - поправьте.
Итак, по февраль имеем до 3 миллионов безвозвратных потерь. Структура потерь при этом достаточно странная - на одного убитого приходятся по 3 попавших в плен. Обратите внимание, это в условиях не очень подвижного фронта, при отсутствии котлов. В ВМВ похожее соотношение наблюдается только в 1941-ом, в эпоху массовых окружений. А ПМВ более похожа (условно, конечно) на первую половину 1942-го года. Как Вы объясняете такую структуру потерь?
При ответе затроньте, пожалуйста, похожее положение в Австро-Венгрии и совершенно непохожее в Германии, Франции, Англии.

(Reply to this)


[info]halb_liter
2009-08-21 05:36 pm UTC (link)
Ага, мы уже поняли, тут как говорится: «Бобик – ты балбес!». В смысле очередной и по-видимому – не последний тому пример.

>И в первую голову активно используемой большинством цифре 1,811 тысяч погибших, введенной в оборот великим и ужасным Урланисом, в его книге "Войны и народонаселение Европы", увидевшей свет в 1960-м году.
-а между тем:
«Россия -1 451» расшифровка рис. 10.
http://scepsis.ru/library/id_2307.html

>А прибавив к цифре потерь некую произвольную цифру, в данном случае порядка 200 тыс. (по данным ЦСУ 228,838) человек пропавших без вести но не попавших в плен.
-где, где он это предлагает»? Укажите страницу.
- Между тем Уралнис указывает то, что: «Включение пропавших без вести в общую цифру вместе с убитыми не может рассматриваться как обстоятельство, преувеличивающее число убитых. При наличии отдельной рубрики «пленные», пропавшие без вести, в большинстве своем могут быть отнесены к рубрике «убитые», и поэтому соединение их в одной группе вполне законно.»
-и следовательно, по расчету Урланиса:
«В итоге при таком расчете потери русской армии в войне 1914—1918 гг. будут представлены в следующих цифрах (в тыс. человек):
Основная исходная цифра:
Число убитых и пропавших без вести до 1 мая 1917 г. - 775
Число убитых с 1 мая 1917 г. по март 1918 г. - 30
Число убитых во флоте - 3
Недоучет убитых в 1914 г. -100
Итого...................908»
-Из какого ммм «отверствия» Вы достали эти самые «200 тыс.»?

>Может я просто придираюсь?
-А может просто читать не умеете? Или НЕ ХОТИТЕ?

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-08-22 06:05 am UTC (link)
Вы бы хоть своего любимого Урланиса прочитали внимательно. Посмотите откуда взялась цифра 775 тысяч :).

В процитированном мной отрывке Урланис совершенно определенно указывает, что это число он выбрал в качестве отправной точки своих "рассчетов" потому, что с его точки зрения все цифры потерь все равно занижены, а эта занижена меньше всего :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-22 09:19 am UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-22 11:22 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-08-22 09:53 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-08-22 11:22 am UTC

(390 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…