oldAdmiral ([info]oldadmiral) wrote,
@ 2009-02-19 13:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:wwi, великая война, первая мировая война

50. Поджигатели войны
В последнем обсуждении промелькнул один момент, который я с вашего позволения вынесу в отдельный пост. Это вина России в возникновении Первой мировой войны. Сама по-себе тема бесконечная, не раз обсуждалась и еще будет обсуждаться. Но тут были затронуты некоторые соображения стратегического характера. Давайте немного порассуждаем на эту тему.

Аноним пишет:

про ПМВ - Россия разве не подписывала военные соглашения с Францией? а потом и с Англией? Эти соглашения разве не были направлены против Германии и Австрии?
Россия вписалась за Сербию и послала Германию с ее ультиматумом. Что это, как не вина в войне? Вот если бы царь и правительство всего бы этого не делали то были бы белые и пушистые. А так - такие же инициаторы войны как и Вильгельм и Иосифом и тд.
Остальное от лукавого :))


Смотрите, что у нас получается. Россия желает союза с Германией, но получает отказ. Это происходит на фоне явственного оформления австро-германского союза. В таких условиях Россия заключает союз с Францией. Союз, как справедливости ради и австро-германиский, оборонительный. На эту тему я уже подробно писал в ветке No14. Полезно себе уяснить, что русско-германский союз обеспечивал европе мир и стабильность. Германия предпочла главенство в союзе с Австрией и потенциальную возможность войны. Россия лишь реагировала на возникшую угрозу. Причем, повторюсь, союз с Францией был оборонительным. То есть военная помощь оказывалась лишь в случае НАПАДЕНИЯ на одну из союзниц третьей страны. Я думаю, что любая страна имеет право заключать какие угодно оборонительные союзы и с кем угодно. Это не дает права называть ее агрессором. Наоборот, если кого-то подобные договоры возмущают, возникают вопросы по поводу его намерений. Договор с Англией и вовсе не имел военной составляющей. Англия могла по своему усмотрению вступать войну или нет. Собственно она даже могла выбирать на какой стороне выступить ;).

Далее, целый народ не может нести ответственность за действия отдельных своих представителей. С моей точки зрения это очевидно. Поэтому обосновано ли было объявление войны Австрией Сербии это большой вопрос. Могла ли Россия и должна ли была допустить расправу Австрии над Сербией? Не берусь судить. Но Австрия мобилизовывалась. Что было в таких условиях делать России? Германский ультиматум наш аноним, судя по его словам, считает правомерным. Но каков в таком случае должен был быть русский ответ на мобилизацию Австрии, и как должна была ответить Россия на германский ультиматум, учитывая продолжающуюся мобилизацию Австрии? Мне просто интересно.

Давайте прорисуем какие последствия имело бы для России принятие германского ультиматума. Мне кажется всем должно было быть очевидно, что если бы армия Австрии была полностью отмобилизована до начала мобилизации в России, то никакой и речи не могло бы идти о наступлении России в Восточной Пруссии в случае войны с Австро-германским блоком. При таком развитии событий России пришлось бы не просто отказаться от прописанной в конвенции помощи Франции в первые недели войны, но и перенести развертывание своей армии километров на 300 восточнее, чтобы наши разрозненные части не попали под удар сосредоточенных австрийских армий. То есть речь бы шла бы о потере Киева, и начала войны в лучшем случае на Днепре. И полной эвакуации Польши.

Почему именно 300 километров? Армия состоящая в основном из пехоты может при незначительном противодействии проходить в день до 30 км. Мобилизация в России длилась 4 недели, но фактически удалось начать наступательные боевые действия через две. Так как обороняться легче, и к тому же район мобилизации приближается к нашим источникам комплектования, дадим русской армии 10 дней, для того, чтобы она была готова вступить в бой с наперед отмобилизованной австрийской. Получается цифра 300 километров. Крайне маловероятно, чтобы русское командование решилось в таких условиях вступить в сколь-нибудь серьезные бои западнее Днепра.

Но эти видимые катастрофические последствия принятия германского ультиматума лишь вершина айсберга. Дальше начинается еще интереснее. Во Франции тоже ведь Генеральный штаб имеется, и такого рода выкладки там делают автоматически. Какие же для себя выводы должна была бы сделать Франция? Россия не пожелала прийти на выручку своему союзнику Сербии. Пожелает ли она в таком случае выполнить свои обязательства по отношению к Франции? Даже если предположить, что пожелает, то не сможет никак помочь, в случае если Центральные державы пожелают начать войну сейчас. Россия понимает, что не сможет выполнить свои обязательства перед Францией, и тем не менее все равно принимает ультиматум. Значит не хочет выполнять эти обязательства. Можно ли с таким союзником рассчитывать вернуть Эльзас и Лотарингию? А территориальных претензий к Франции у Германии нет, если не считать колониальных дел. Так ради чего Франции вообще сохранять лояльность союзу с Россией?

То есть приняв ультиматум Германии Россия рисковала потерять доверие своего стратегического союзника, и полностью отдавала себя на волю Австрии и Германии. В надежде, что войны все-таки не возникнет. А если возникнет? Тогда катастрофа. Поскольку и в Германии тоже имеется Генеральный штаб, и для них такие очевидные соображения это тоже таблица умножения, то фактически германский ультиматум это как мне кажется ничто иное, как попытка в глазах своего общественного мнения придать неизбежному уже объявлению войны несколько более законный вид, а не реальный политический шаг.

Можно ли при таких обстоятельствах рассматривать тот факт, что Россия не пошла на принятие германского ультиматума как основания для обвинения России в развязывании ПМВ? Если даже считать, что мобилизация в России действительно подтолкнула Германию к войне, то не следует забывать о том, что к мобилизации Россию подтолкнула мобилизация Австрии. И если Германия так уж в действительно хотела своим ультиматумом остановить войну, отчего она не предъявила аналогичный ультиматум Австрии..? Это странно, вы не находите?




(88 comments) - (Post a new comment)


[info]sssshhssss
2009-02-19 10:56 am UTC (link)
Всё верно и более того, Россия вела только частичную мобилизацию. Ну и история с несчастным Пурталесом не оставляет уже совсем никаких сомнений. Вроде бы всё так очевидно...

(Reply to this) (Thread)


[info]enzel
2009-02-19 01:12 pm UTC (link)
Частичной она была только в первый момент, тут же перейдя в общую, поскольку по логике мобилизационного плана, частичная мобилизация делала невоможной общую, а так рисковать было нельзя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gaivor, 2009-03-10 11:35 am UTC

[info]vallund
2009-02-19 11:28 am UTC (link)
Мне здесь немецкий проф. заявил, что Россия спровоцировала Крымскую войну.

(Reply to this) (Thread)


[info]simmur
2009-02-19 12:02 pm UTC (link)
Справедливости ради, именно Россия начала войну против Турции в 1854 году.

А вот в 1914 году уж, кажется, все ясно - Германия и Австрия заигрались, голова от успехов закружилась. И то, находятся некие спецы, которые умудряются Россию обвинять.

Почему не Сербию тогда?



(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vallund, 2009-02-19 12:14 pm UTC

[info]oldadmiral
2009-02-19 12:16 pm UTC (link)
Там ситуация кстати очень напоминала грузино-осетинский конфликт. С поправкой на масштаб тогдашней России конечно.

Ведь формальным поводом к войне послужили если я не ошибаюсь жертвы среди гражданского населения Синопа, якобы пострадавшего во время одноименного сражения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vallund, 2009-02-19 12:20 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 02:05 pm UTC
(no subject) - [info]vallund, 2009-02-19 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 02:04 pm UTC

[info]halb_liter
2009-02-23 02:02 pm UTC (link)
-не просто "спровоцировала" а прямо развязала... прав был профессор :)

(Reply to this) (Parent)


[info]delaudonniere
2009-02-19 12:42 pm UTC (link)
В 1891 году Германия отказалась продлевать Договор Перестраховки, согласно которому она обязалась оказать дипломатическую поддержку России в случае, если последняя будет вынуждена "принять на себя защиту входа в Чёрное море".
Если Россия и желала союза с Германией, то только при условии что этот союз развяжет России руки как агрессору в отношении к Турции. Если Россия имеет право защищать Сербию, то почему Германии отказано в праве защищать Турцию?

(Reply to this) (Thread)

Демагогический вопрос.
[info]paidiev
2009-02-20 12:00 pm UTC (link)
Этим Германия заявила, что в случае конфликта России с Англией, Германия поддержит Англию. А это была самая страшная опасность для России.
И лишний раз Германия проявила тевтонскую злобную тупость: очевидно, что главным врагом Германии была Англия, что война с той неизбежна. Надо было использовать любую возможность для стравливания России и Англии. Наоборот! Сами пинками погнали Царя к англичанам!
Хорошо у Германии были и номральные дипломаты: втравив в 14 году Турцию в войну вбили раскол между Англией и Россией. При этом Россия получала на порядок больше, чем просила 1891!!!

(Reply to this) (Parent)


[info]boomzoomer
2009-02-19 01:02 pm UTC (link)
Я бы ещё проще сформулировал. План Шлиффена предполагал поочерёдный разгром сначала французской, а потом и русской армии. Я не знаю насколько известен был союзникам план Шлиффена, но утаить общие стратегические построения немцы не могли.Так же как и военные планы русских не были для немцев большим секретом. Именно поэтому вступление в войну России и было неизбежным.В противном случае несколько позже - но всё равно война с немцами при разгромленном союзнике.

(Reply to this)


[info]enzel
2009-02-19 01:03 pm UTC (link)
Да, тема по-прежнему животрепещуцщая. Вчера после доклада С.Базанова в клубе "Россия" тоже завязалась дискуссия на тему "кто виноват в войне". Любопытно, что назвали всех кроме Англии - просто совсем непричём :). На мой взгляд, сложившаяся система союзов в Европе просто не могла не привести к войне, раньше или позже. Исходная фатальная точка - незаключение русско-германского союза. И как показателен тут факт Бьёркского свидания и попытки эту ситуацию изменить. Франко-русский союз не припятствовал этому. Но инерция блокового движения уже была слишком велика на тот момент. После того, как и эта точка была пройдена, последним пунктом уже полного невозрата был таинственный русско-британский договор 1907 г., вроде как не имевший чётких положений по поводу возможного сценария в Европе, но геополитический смысл его был вполне очевиден. Россия безальтернативно впряглась в колесницу и должна была искать свою выгоду уже только на этом пути - сокрушения Центральных держав. Действия России непосредственно летом 1914 г. после Сараевского убийства были уже реакцией на действия Австрии. Остановить войну в этой ситуации могла Германия и, как считают некоторые, Британия, заяви она чётко о своей позиции заранее. Но обе эти державы войны хотели в наибольшей мере, а потому ничего не сделали, чтобы купировать конфликт в зародыше. Но даже если бы удалось уладить ситуации дипломатическим путём, до следующего случая было бы всё равно недалеко, ибо война стояла в повестке дня.

(Reply to this) (Thread)


[info]boomzoomer
2009-02-19 01:31 pm UTC (link)
>>Исходная фатальная точка - незаключение русско-германского союза.
Это точно. Подобный договор привёл бы к образованию "непотопляемого авианосца",
и стал бы началом конца британской мировой гегемонии.
>>Франко-русский союз не препятствовал этому.
Позволю себе не согласиться.Даже оборонительный договор с Германией де-факто денонсировал оборонительный договор с Францией. Во всяком случае путаница в международных отношениях возникала изрядная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]enzel, 2009-02-19 03:31 pm UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2009-02-20 02:11 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]boomzoomer, 2009-02-24 05:28 am UTC
На правах бреда - [info]hal_razor, 2009-02-24 03:34 am UTC
Re: На правах бреда - [info]boomzoomer, 2009-02-24 05:34 am UTC
Кто обещал что будет легко? - [info]hal_razor, 2009-02-24 07:23 am UTC
Re: На правах бреда - [info]brusilov_14, 2009-03-26 12:29 pm UTC

[info]pausha_li
2009-02-20 08:40 am UTC (link)
"На мой взгляд, сложившаяся система союзов в Европе просто не могла не привести к войне, раньше или позже."

Вот именно. Поэтому выяснять кто именно виноват непродуктивно. В войне были виноваты все крупнейшие европейские державы. "Два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не верно. - [info]paidiev, 2009-02-20 12:04 pm UTC
Re: Не верно. - [info]pausha_li, 2009-02-20 01:22 pm UTC
Re: Не верно. - [info]paidiev, 2009-02-20 02:57 pm UTC
Re: Не верно. - [info]brusilov_14, 2009-03-26 12:30 pm UTC
Re: Не верно. - [info]paidiev, 2009-03-26 04:52 pm UTC
Re: Не верно. - [info]brusilov_14, 2009-03-26 06:28 pm UTC
Re: Не верно. - [info]paidiev, 2009-03-27 02:50 pm UTC
Re: Не верно. - [info]brusilov_14, 2009-03-27 06:39 pm UTC
Re: Не верно. - [info]paidiev, 2009-03-28 09:03 am UTC
Re: Не верно. - [info]brusilov_14, 2009-03-28 09:19 am UTC
Re: Не верно. - [info]paidiev, 2009-03-28 02:45 pm UTC
все виноваты
[info]b_graf
2009-02-19 03:56 pm UTC (link)
- плохо подготовились, не смогли быстро разбить противников... ИМХО в самой европейской войне ничего плохого не было, если бы она не была столь затяжной и напряженной для "государственного тыла", что вызвала социальный кризис в воюющих странах и крушение некоторых из них, причем в обоих блоках. Т.е. быстротечная война типа Балканских, но в общеевропейском масштабе не была бы ничем страшным (в крайнем случае, кого-то из проигравших бы "под нары загнали").

Если о союзах, то у Германии с Австрией были такие же отношения, как и в франко-русском блоке: немцам желательно было поддержать австрийцев, чтобы не потерять доверие, ухудшившееся после второй балканской войны, от участия в которой на стороне Болгарии Австрию удерживало отсутствие германской поддержки.

(Reply to this)

РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ ПРОИГРАЛА ГЕРМАНИЯ
[info]vlaad_len
2009-02-20 06:53 am UTC (link)
В первую очередь надо помнить, что охрана у царя была французская, которая могла удавить его в любой момент, поэтому каждый шаг Никки2 контролировался послом Морисом Палеологом. РИ фактически являлась криптоколнией Франции при мощном германском лобби, которое вело свою игру. РИ плотно сидела на крючке французских кредитов, которые преимуществыенно вкладывались в развитие транспорной инфроструктуры западных территорий РИ, (для оперативной переброски войск на случай войны). После фиаско в франко-прусской войне французы жаждали реванша, но понимали что без РИ и Англии его им не взять. Потому и опутали РИ.
Фактически русско-японская война это по сути неудачный бунт немецкого лобби.

Под таким же плотным французским контролем находилась и Сербия.

В целом ситуация развивалась исходя из итогов Русско-японской войны. Если бы царь не пожалел 200 тыс., и довел бы восточную кампанию до логического конца, то события могли бы развиваться по иному чуть более благоприятному сценарию, а может даже и без последующих катастроф.

После русско-японской войны геополитический баланс в мире существенно изменился. Россия потеряла большую часть своих позиций в Тихоокеанском регионе. Это означало, что Россия вынуждена была отказаться от восточного направления своей экспансии и направить главное внимание на Европу, Ближний Восток и зону Черноморских проливов.

Ввиду резкого ослабления морской мощи России и возврата ее внешней политики на «континентальные рельсы» улучшились русско-английские межгосударственные отношения. В результате начала формироваться Антанта, как военный союз трех держав — Франции, Англии и России.

Ослабление военной мощи России после неудачной русско-японской войны временно сдвинуло баланс сил в Европе в пользу Центральных держав, что дало Австро-Венгрии возможность аннексировать Боснию Герцеговину. Однако в целом Берлин и Вена более других проиграли от неудачного для России исхода войны на Дальнем Востоке. И не только из-за складывания в окончательной форме Тройственного союза — Париж, Лондон и Санкт-Петербург.

(Reply to this)


[info]kornev
2009-02-20 01:30 pm UTC (link)
А не проще ли воспользоваться схемой "Кому это выгодно"? Тогда и "на пальцах" все понятно. Например, оценивая, кто более виновен, Россия или Германия, нетрудно понять, что у России территориальных претензий к собственно Германии не было. А Германия могла получить бонус только за счет России, и этот умысел у нее был. Что экспериментально доказано обстоятельствами Брестского мира. Т.е. даже на бытовом уровне ясно. Также в случае Австрии. У Австрии был прямой мотив задавить Сербию любой ценой - иначе, как вариант, распад страны. К Франции тоже вопросы, у нее был серьезный мотив вернуть похищенное. К Британии вопросы: она могла остановить немцев заблаговременно, но не сделала. И мотив сделать им западню налицо: страх перед растущим конкурентом. Россия же могла добиться каких-то бонусов только за счет Турции. Но вступление Турции в войну сначала было еще неочевидным, и сами турки всячески упирались.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-02-21 07:51 am UTC (link)
Полностью согласен. В этом смысле весьма интересен обзор геополитического положения России в начале XX века, помещенный Куропаткиным в своей истории Русско-японской войны. Там он признает конфигурацию границ в целом удовлетворяющей нуждам империи, и говорит что главная задача России не приращение территорий, а освоение уже приобретенных.

Хотя на самом деле все конечно не так хорошо, и по большому счету задача выхода России к морю, поставленная еще Петром, решена к началу XX века не была.

(Reply to this) (Parent)

Ты совсем потярялся !!!
(Anonymous)
2009-02-20 02:21 pm UTC (link)
Уважаемый OldAdmiral !!!
Вы совсем исчезли из моего оптического прицела !!!
Вылези в АСЮ, есть о чем пообщаться !!!
С Уважением 13-ый !!!

(Reply to this) (Thread)

Re: Ты совсем потярялся !!!
[info]oldadmiral
2009-02-21 07:45 am UTC (link)
jawohl, mein fuhrer!

Уже поставил, чуднАя прога - icq

(Reply to this) (Parent)


[info]semen_bu
2009-02-22 11:44 am UTC (link)
Непойму, нафига РИ так паталогически стремилась к Босфорам и Дарданеллам, и только чтоб вылезти из Черноморской закупоренной лужи в другую лужу Средиземноморскую.
Незамерзающий Мурманск с прямым выходом в мировой океан куда как был перспективрнее, однако до этого додумалась лишь только советская власть.

(Reply to this) (Thread)

НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2009-02-22 02:21 pm UTC (link)
Непойму, нафига РИ так паталогически
---
шариков, Вам не дано понять очень многого. это вне пределов уразумения собак и совецких унтерменшей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]scharikov_p_p, 2009-02-23 08:05 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-02-22 07:10 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 11:01 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2009-02-23 11:16 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 12:29 pm UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2009-02-23 03:30 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 04:01 pm UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2009-02-23 05:07 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 09:08 pm UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2009-02-23 09:55 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 11:26 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]brusilov_14, 2009-03-26 12:28 pm UTC
(no subject) - [info]vlad_nick, 2009-02-24 11:56 am UTC

[info]halb_liter
2009-02-23 02:01 pm UTC (link)
>Россия желает союза с Германией, но получает отказ.
-аааааа где? когда?
-нэ так всо било, савсэм нэ так!
-Вильгельм желал союза с РИ и ЗАСТАВИЛ Николая его подписать в Бьерке...

>Я думаю, что любая страна имеет право заключать какие угодно оборонительные союзы и с кем угодно.
-конечно и нести за это ответственность.

>Это не дает права называть ее агрессором.
-конечно нет. только прич ем тут это? То, кто "первый напал" - к тому кто виноват в развязывании конфликта имеет лишь косвенное отношение. Вина за ПМВ носит коллективный характер. И не вина даже - а логика империалистисческого развития. Неважно кто напал, важно что все были империалисты и этого одного достаточно дял полноты ответственности.

>Договор с Англией и вовсе не имел военной составляющей.
-имел, имел, правда в неявных формах. В виде урегулирования ммм "пограничных вопросов" - сфер влияния...

>Могла ли Россия и должна ли была допустить расправу Австрии над Сербией? Не берусь судить. Но Австрия мобилизовывалась. Что было в таких условиях делать России?
-Вы путаете причину и повод. Серибя не причина ПМВ - Сербия повод.
-Сербия вовсе не была "невинной жертвой", сербия была маленьким но весьма агрессивным гос-вом, с весьма широкими великодержавными планами. По которым чуть не пятая часть Австро-Венгрии должна была войти в состав Сербии, и таки да - после ПМВ вошла...
-России во всех случаях надлежало заботится о собственных интересах.

>Давайте прорисуем какие последствия имело бы для России принятие германского ультиматума.
-последствие было бы одно. Россия не участвовала бы в ПМВ. Вот и все. Все Ваши рассуждения про ммм "развертывание и т.д." исходят из того что Росссия зачем то приняла бы в ней участие но позже...

>германский ультиматум это как мне кажется ничто иное, как попытка в глазах своего общественного мнения придать неизбежному уже объявлению войны несколько более законный вид, а не реальный политический шаг.
-совершенно спарведливо и Германский ультиматум и Австрийский и Сербская политика и Русско-Французский союз. Все это лишь внешние проявления глубинных процессов приведших к ПМВ.

>И если Германия так уж в действительно хотела своим ультиматумом остановить войну
-нет не хотлеа, Германия не хотела ее "останавливать", ровно в той же мере не хотела. что и генштаб РИ.
-речь ведь не в том кто спровцировал или хотел сильнее или готовился лушче. А в том что из всех стран приявших участив ПМВ в августе 1914 года только Бельгия была более ли менее невинной жертвой. Все остальные - преследовали, по мере сил и способностей свои шкурные и при этом еще и захватнические интересы. А то что кто то был активнее, а кто то пассивнее - это уже темперамент и профпригодность.

(Reply to this) (Thread)


[info]doktoraikasap
2009-02-23 04:07 pm UTC (link)
Я думаю участие в войне России было неизбежным. Очевидно Франция и Британия были бы наглову разгромлены на материке и в колониях, не зря бриты опасались превосходства германского флота над британским в течении очень короткого промежутка времени. Неучастие России в начальном этапе войны гарантировало победу Германии. А что дальше? А дальше позиция младщего партнёра Великой Германской Империи и совсем неясно в каких границах немцы готовы были бы терпеть самостоятельость России, вполне возможно используя надуманный предлог могли бы и попытаться разгромить Российскую Империю, что для Германии было совсем несложно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-23 05:27 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 06:21 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 09:23 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 09:50 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 11:30 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 09:36 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 09:53 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 10:08 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 11:13 pm UTC
(no subject) - [info]brusilov_14, 2009-03-26 12:21 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-03-26 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]brusilov_14, 2009-03-26 12:21 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 11:02 pm UTC
(no subject) - [info]brusilov_14, 2009-03-26 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 09:54 pm UTC
Офф-топ
[info]yaroslav_wise
2009-02-24 08:08 am UTC (link)
Дмитрий, добрый день!
Возвращаясь к теме вывешивания на торрентах: я с начала марта в отпуске, и хотелось бы вывесить видео шефа до конца этого месяца. Свяжитесь со мной как будет возможность!

(Reply to this)


[info]realabacus
2009-03-04 06:11 pm UTC (link)
>Могла ли Россия и должна ли была допустить расправу Австрии над Сербией? Не берусь судить. Но Австрия мобилизовывалась

Как раз Ваше ошибочное представление о теме основано на том, что фактов не знаете, а судить уже беретесь.
Небольшой ликбез: первой мобилизацию обьявила Сербия. 25-го июля в 3 часа дня. в ответ на это, а так же, после отказа Сербии сотрудничать по делу о убийстве австрийского наследника, поздно вечером Австрия оньявила ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию только против Сербии. Против России ничего не мобилизовывалось и не готовилось.
А вот в том, что локалный конфликт пререрос во всеобщий, виновата как раз Россия. Уже 24-го было принято решение о частичной мобилиозации против Австрии, 25-го был введен "доготовительный к войне период", а 30-го царем был подписан указ о всеобшей мобилизации. В ОТВЕТ НА ЭТО, только 31-го июля, Австрия решила провести всеобщую мобилизацию.


>Россия желает союза с Германией, но получает отказ.

Вы не слыхали, что был такой "Русско-германский союзный договор, Бьерке, 11/24 июля 1905 г."?
Не знаете, кто не захотел тогда союза?

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-03-05 07:33 am UTC (link)
Я не знаю отдаете Вы себе отчет или нет, но Ваш текст это типичный образчик недобросовестной пропаганды.

Из Вашего текста следует, что все чуть ли не Сербия начала, тогда как ее мобилизация была лишь ответом на категорически неприемлемый ультиматум Австро-Венгрии. Так же фраза "отказалась от сотрудничества в расследовании" мягко говоря не совсем точно передает то, что произошло в действительности. Ибо каждая страна проводит расследования уголовных преступлений в рамках своей юрисдикции самостоятельно. И какую либо помощь/участие чужих правоохранительных органов может принять лишь добровольно. Навязывание таковой есть грубое вмешательство во внутренние дела государства. Случай конечно имел место исключительный, но выставлять виновной одну лишь Сербию, это знаете-ли...

Далее, как могла Россия отследить частичную ли мобилизацию проводит Австрия или всеобщую, даже в том случае, если бы Австрия в действительности решилась воевать с Сербией в пол-ноги? Что само по-себе невероятно. И расправившись с одинокой Сербией пожелала ли бы Австрия демобилизовать свою армию? Или передислоцировать ее на свою западную границу, что чуть ли не удвоило бы силы австрийцев, с которыми и без этих подкреплений едва удалось справиться. То есть совершенно неважно полную или частичную мобилизацию проводила Австрия, Россия не реагируя в любом случае отдавала себя на волю центральных держав.

Не знаете, кто не захотел тогда союза?

Довольно грубая попытка Германии ни к чему себя не обязывая, расстроить франко-русский союз. Но даже и за такую попытку Россия в лице Николая Александровича уцепилась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - (Anonymous), 2009-03-05 09:57 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-03-06 08:22 am UTC
(no subject) - [info]idelle_m, 2009-06-20 02:59 pm UTC
Что странного?
[info]gaivor
2009-03-10 12:00 pm UTC (link)
Если даже считать, что мобилизация в России действительно подтолкнула Германию к войне, то не следует забывать о том, что к мобилизации Россию подтолкнула мобилизация Австрии. И если Германия так уж в действительно хотела своим ультиматумом остановить войну, отчего она не предъявила аналогичный ультиматум Австрии..? Это странно, вы не находите?
-------

Лично я - неа, не нахожу. Странным я нахожу то обстоятельство, что в ответ на мобилизацию автрийцев против Сербии Россия объявляет общую мобилизацию против и Австро-Венгрии, и Германии.

И чтобы два раза не вставать: заранее предвидя возражения типа "а частичная мобилизация могла сорвать нам общую", скажу так - между молебнаями и стрельбой по воронам товарищ царь мог бы поинтересоваться в Генштабе насчет планов мобилизации и выдать году в 1912-м техзадание на разоработку частичной мобилизации против австрийцев в таком виде, чтобы её можно было без ущерба для здоровья перевести в мобилизацию общую. Но "глыбыща", которой в подметки не годятся Вильгельм с Витте, до такого элементарного военно-политического шага не додумался.

(Reply to this)


[info]d_prospero
2009-03-15 03:49 pm UTC (link)
Согласен практически с каждым словом.

(Reply to this)

2gaivor
[info]greentrampler
2009-03-17 12:53 pm UTC (link)
> Странным я нахожу то обстоятельство, что в ответ на мобилизацию автрийцев против Сербии Россия объявляет общую мобилизацию против и Австро-Венгрии, и Германии.
:))
Секретные статьи тогдашних договоров стали известны участникам после ПМВ (в частности благодаря большевикам:) ). Исключение: в мае 1887 Бисмарк ознакомил Шувалова с полным текстом австро-германского договора 1879, где обязательства сторон были сформулированы следующим образом:

"Ст. 1. В случае, если бы одна из империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих договаривающихся сторон ( :) ), подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всею совокупностью вооруженных сил империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию."

В случае нападения к.-л. третьей державы, если к агрессору присоединится Россия, ст. 1 также немедленно вступала в силу автоматически.

Т. е., вообще не понимаю сути спора о масштабах мобилизации или типа Сазонов знал, Янушкевич догадывался, а Ники ни сном ни духом?

(Reply to this)


[info]greentrampler
2009-03-17 01:52 pm UTC (link)
В заметке слабо отражена роль АВ в развязывании конфликта.
Напомню: одной из стратегических целей габсбургской монархии со времени начала антиоттоманской "реконкисты" было установление полного контроля над средним и нижним Дунаем, включая устье. Присоединение Бессарабии с низовьями Дуная к России провело к краху традиционной русско-австрийской антитурецкой коалиции и превращению габсбургов (позднее АИ, АВ) в соперников и открытых противников РИ, затянувшееся на более чем полвека в связи с тогдашними внутриевропейскими обстоятельствами.
К четырнадцатому году австрийская лошадка тевтонов обрела известную самостоятельность и начала откровенно провоцировать РИ на конфликт (надеясь на всемерную поддержку всадника), благо поводов, могущих быть подсунутыми Росии в качестве казус белли после Второй Балканской хватало.
Подразумеваю -- мнение, что в случае невыполнения Россией своих обязательств перед Сербией ПМВ не разразилась бы, явно ошибочным.
Итак:
-- АВ-сербская война.
Положим, умылись.
-- Результат: раздел Сербии между АВ, Болгарией и (возможно) Италией (через Албанию). (Отмечу, что даже в случае принятия сербами а.-в. ультиматума следующим шагом были бы болгарские территориальные претензии.) Безоговорочный переход Болгарии на сторону Центральных держав.
Положим, умылись.
-- Выдвижение болгарами требования к балканской проститутке о возвращении южной Добруджи.
Положим, умылись.
-- Результат: капитуляция Румынии, установление контроля Центральными державами над Румынией, приобретение еще одного противника.
Положим, умылись.
-- Выдвижение балканской проституткой требования к России о возвращении ей трех южнобессарабских уездов и устья Дуная.
Ну уж... положим, умылись.
-- Результат: требование Турции -- в связи с пересмотром российских границ по берлинскому трактату возвратить ей Ардаган с Карсом...
И т. д.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-03-17 02:25 pm UTC (link)
Выглядит правдоподобно. По крайней мере именно Австрия производит впечатление страны, наиболее заинтересованной в войне.

(Reply to this) (Parent)

Вопрос
[info]zadumov
2009-04-21 10:30 am UTC (link)
Интересно, а вот лет десять, двадцать назад такая точка зрения (провокатор войны РИ) в Германии тоже была популярна или это новейшие веяния?

(Reply to this)


(88 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…