oldAdmiral ([info]oldadmiral) wrote,
@ 2009-02-11 13:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Витте, Николай II, история, русско-японская война

49. Миф о поражении
Позавчера по каналу "Культура" показывали фильм "Документальная история. Русско-японская война: миф о поражении". По сути в передаче ее ведущий, директор Института российской истории РАН, Андрей Николаевич Сахаров, изложил основные тезисы своей статьи "Русско-японская война 1904-1905 гг. Реальность и вымыслы", опубликованной в Вестнике РАН в 2007 году.

Основная мысль статьи, а равно и передачи состояла в том, что через два дня после разгрома русского флота в Цусимском сражении, Япония в третий раз настоятельно обратилась к президенту США с просьбой о посредничестве в заключении мира с Россией. Такой парадокс автор объясняет следующим образом: реально, судьба войны решалась на суше, и Цусимская победа не приблизила Японию к окончани войны, напротив, ввиду неутешительного сотношения сил в Манчжурии, японцы находились в наиболее тяжелом положении за всю войну.

Очень приятно, что российская историческая наука, в столь высоких эшелонах, постепено пересматривает взгляды на события 1904-05 гг. Первой ласточкой в этом смысле видимо стала статья в первом томе новой Российской энциклопедии, в которой не содержится никаких необоснованных "наездов" на РИ.

И хотя и в статье и в передаче можно много с чем поспорить, в целом представлена вполне разумная и адекватная точка зрения. Что, повторюсь, не может не радовать.

Теперь о том, с чем я не согласен. Сахаров пишет, что убеждение в том, что Цусимское сражение было решающей победой, предрешившей Портсмутский мир, существующее и поддерживаемое в Японии, не более чем результат пропагандистской войны, так как решающее значение на исход войны оказывали лишь события на сухопутном театре.

Что в общем то не совсем так. Вернее это правильно с точки зрения России. Для России действительно исход Цусимского сражения никаких фатальных последстви не имел. Но для Японии проигрыш или даже ничейный исход этой битвы, при котором большая часть русского флота прорвалась бы во Владивосток, был равносилен поражению в войне. Так как восстановив свою боеспособность после дальнего похода Вторая тихоокеанская эскадра могла бы представлять более чем реальную угрозу коммуникациям японских армий в Манчжурии, а в таких условиях противостоять численно превосходящим силам русских армий японцы бы уже не смогли. По большому счету такая возможность вызывала сомнение и при полном господстве японцев на море.

Поэтому для Японии сражение в Цусимском проливе носило именно решающий характер. И они в общем по делу воздают должное своим морякам и адмиралу Того.

Далее Сахаров необоснованно пишет о якобы имевших место заказах Россией боевых кораблей в Англии. Это конечно частность, но ошибка системная. Русский флот того периода имел чисто антианглийскую направленность. Россия заказывала корабли за границей, в Германии, Франции, США, даже Дании, но только не в Англии. Если не считать нескольких совсем маленьких кораблей, покупку которых можно рассматривать скорее как покупку технологий в тех областях, где лидерство Англии было неоспоримым.

Повторяет Сахаров и несколько уже набивших оскомину штампов "черной легенды" о Русско-японской войне. Например о том, что русская армия вступила в войну без пулеметов, а японская с пулеметами. Все обстояло с точностью до наоборот. В русской армии пулеметы были, а вот японская их не имела. Другой вопрос что их число у нас было символическим, если не ошибаюсь на все дальневосточные части была одна пулеметная команда при восьми пулеметах. А японцы, убедившись в первых же боях в их эффективности быстро нарастили количество пулеметов и удерживали в этом виде оружия преимущество вплоть до послемукденского периода. Но объясняется это не тем, что русские чего-то там "недоглядели", а несопоставимыми возможностями сторон в наращивании своих группировок.

То же и в артиллерии. В фильме утверждается, что после Мукдена русские сосредоточили в Манчжурии современную артиллерию. На самом деле таковой мы были вооружены изначально, в чем сильно превосходили японцев.

И еще несколько подобных оговорок, более чем извинительных, учитывая количество вылитых за истекшее столетие на русскую армию и государство помоев. Поэтому закончить хочется позитивом.

Сахаров ссылается на недавно опубликованные инструкции японскому представителю на переговорах в Портсмуте, барону Комуре в частности на разрешение отказаться от территориальных претензий на Сахалин и Курилы:

Наше правительство хорошо знает о том, как тяжело сейчас прдолжать переговоры, когда Россия решительно отказалась от нашего компромиссного плана.

Тем не менее при внимательном рассмотрении нашей военной и экономической ситуации мы решили досигнуть скорейшего соглашения в переговорах, даже если придется отказаться от требования денежной компенсации и территории.

Вам поручается самим отказаться от территориальных требований, что будет последним шагом и последней уступкой верховного правительства.

Короче говоря наше верховное правительство должно любыми способами заключить мир во время текущих переговоров.


В связи с этим хочется заострить внимание на вот каком моменте. У нас привыкли изображать Николая II дураком, который проиграв все что можно, чуть ли не на коленях приполз к Витте, и тот, получив абсурдные инструкции "мир без аннексий и контрибуций", проявив чудеса дипломатического искусства, сумел эти нелепые инструкции едва ли не выполнить. Помнится один "участнег" даже любил козырять выражением, что мол Витте только и делал, что "подтирал" за Николаем.

И что же мы видим? На самом то деле Николай видел дальше Витте, и инструкции дал вполне себе адеквтные. А вот Витте как раз не выжал из ситуации максимум возможного. И свой ироничный титул "полусахалинского" носил вполне заслуженно.

При этом я вовсе не хочу бросать на Сергея Юльевича тень. Он был в очень сложной ситуации, когда казалось, что Россия действительно проиграла все. На самом деле, если вспоминать слова Кутузова, сказанные им Лористону в Тарутинском лагере, когда тоже казалось, что Россия все проиграла, о том, что "мы еще воевать И НЕ НАЧИНАЛИ", Россия только готова была начать настоящую войну. Но мировая и отечественная пресса создали впечатление полного поражения России, от которого не был конечно вполне свободен и Витте.

Но факты таковы, что Витте хоть и был выдающимся государственным деятелем, по крайней мере в данном вопросе Николай его превзошел. Что говорит о масштабе личности нашего последнего императора.




Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(173 comments) - (Post a new comment)


[info]sidorovmax
2009-02-11 11:02 am UTC (link)
Исправьте, плиз: "японская армия вступила в войну без пулеметов, а японская с пулеметами".

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-02-11 11:05 am UTC (link)
Спасибо, fixed.

(Reply to this) (Parent)


[info]alex_brab
2009-02-11 11:59 am UTC (link)
что же помешало победить?

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-02-11 12:28 pm UTC (link)
Как утверждает Сахаров, я на такую информацию не натыкался, после предложения президента США о посредничестве, состоялось совещание госсовета (факт известный),на котором Николай Николаевич сказал, что победа несомненна, но нужен еще год войны, милиард рублей, и 200,000 убитых и раненых. Николай якобы ответил, что ему жалко столько русскх жизней и санкционировал переговоры.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alex_brab, 2009-02-11 12:31 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-11 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]andrey_chuck, 2009-02-12 08:04 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-12 09:25 am UTC
(no subject) - [info]andrey_chuck, 2009-02-12 02:50 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-12 05:29 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:04 pm UTC
потери России в большинстве сражений - (Anonymous), 2009-02-12 11:13 pm UTC
Re: потери России в большинстве сражений - [info]oldadmiral, 2009-02-13 09:21 am UTC
Re: потери России в большинстве сражений - (Anonymous), 2009-02-14 09:52 am UTC
Re: потери России в большинстве сражений - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:29 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:05 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:00 pm UTC
Японская цифра весьма приблизительная - [info]greentrampler, 2009-04-02 03:25 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]_nekto, 2009-02-11 01:49 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-11 02:11 pm UTC
(no subject) - [info]_nekto, 2009-02-11 04:41 pm UTC
(no subject) - [info]_nekto, 2009-02-11 04:58 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-11 06:51 pm UTC
(no subject) - [info]_nekto, 2009-02-11 04:59 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-11 06:54 pm UTC
(no subject) - [info]_nekto, 2009-02-11 07:44 pm UTC
(no subject) - [info]_nekto, 2009-02-11 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]pausha_li, 2009-02-12 08:59 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-12 09:28 am UTC
(no subject) - [info]pausha_li, 2009-02-12 09:43 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-12 10:21 am UTC
(no subject) - [info]enzel, 2009-02-12 03:12 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-12 05:48 pm UTC
(no subject) - [info]enzel, 2009-02-12 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-13 09:24 am UTC
(no subject) - [info]enzel, 2009-02-13 09:34 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:55 pm UTC
(no subject) - [info]spirit_of_none, 2009-02-27 03:40 pm UTC
(no subject) - [info]enzel, 2009-02-12 03:19 pm UTC
Война никак не выросла из реплики Плеве... - [info]greentrampler, 2009-04-02 04:39 pm UTC
Re: Война никак не выросла из реплики Плеве... - [info]oldadmiral, 2009-04-03 07:24 am UTC
Re: Ð - [info]greentrampler, 2009-04-03 11:45 am UTC
(no subject) - [info]hal_razor, 2009-02-16 03:35 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:52 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-15 12:30 am UTC
(no subject) - [info]pausha_li, 2009-02-15 11:15 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-15 11:25 pm UTC
(no subject) - [info]pausha_li, 2009-02-16 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-16 05:30 pm UTC
Ну наконец-то!
[info]yaroslav_wise
2009-02-11 12:14 pm UTC (link)
Дмитрий, ждем Ваши посты как манну небесную! А то совки (со своими островными кураторами) столько в исторической науке набедокурили!

(Reply to this) (Thread)

Re: Ну наконец-то!
[info]oldadmiral
2009-02-11 12:29 pm UTC (link)
Спасибо, я о флоте не забыл, просто комп накрылся, не хочется с нуля начинать, дождусь пока отремонтируют.

(Reply to this) (Parent)


[info]mu_rena
2009-02-11 01:18 pm UTC (link)
Спасибо! Прочитал с удовольствием.

(Reply to this)


[info]diana_spb
2009-02-11 02:29 pm UTC (link)
интересно, спасибо!

(Reply to this)


[info]enzel
2009-02-11 02:43 pm UTC (link)
Да, Витте были даны очень жёсткие инструкции, смысл которых сводился к тому, что если японцы не пойдут на русские условия в смысле категорического отказа от контрибуции, Россия возобновит военные действия и доведёт войну до решительной победы. Однако неверно мнение, что России ничего не пришлось платить Японии. Были исчислены так называемые "побочные убытки" Японии, которые Россия ей возместила. Но я бы хотел отметить другой момент, в котором с Сахаровым сложно согласиться. Он бодро так заявил, что начавшаяся внутренняя смута не имела никакого значения на ход и результат войны. Слышать такое от специалиста по русской истории странно, по меньшей мере. Мол, "пики" беспорядков пришлись на октябрь и декабрь. А до этого, всё было благополучно, сплошное благорастворение воздухов? В стране шла самая настоящая внутренняя война. И вот как раз в этом аспекте эмоциональное значение Цусимы на фоне в целом неудачной кампании трудно было переоценить. Главный враг был внутри, и русское правительство слишком хорошо это понимало. Так что, Бог с ним, с пол-Сахалина. Кстати, во многом благодаря достойным условиям мира, отношения с Японией очень быстро восстановились и уже через 10 лет она стала, пожалуй, надёжнейшим поставщиком вооружений для России.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-02-11 09:25 pm UTC (link)
Строго говоря основу этих побочных убытков составила разница в содержании военнопленных. Там была мизерная сумма, которая ни в какое сравнение не шла с первоначально затребованной Японией контрибуцией. Отказать в оплате содержания своих пленных Россия не могла, чай не СССР.

Я согласен, что значение беспорядков, как фактора толкающего Россию к заключению мира было достаточно велико. Но Сахаров лишь заметил, что значение этого фактора у нас преувеличивается, и был в этом прав.

Отношения с японцами да, быстро наладились. Этому способствовало то уважение, которым они прониклись к России и ее армии в ходе войны. А с другой стороны осознание факта, что США да и Англия добивались лишь ослабления России, и отнюдь не рады проникновению Японии в Китай и даже Корею. Считается, что Япония взяла курс на войну с США именно после Портсмутского мира. По крайней мере гонка морских вооружений между этими странами, явно направленных друг против друга, началась именно с этого времени.

(Reply to this) (Parent)


[info]galkovsky
2009-02-11 03:07 pm UTC (link)
По результатам войны Россия отказывалась от проникновения на Тихий Океан до решения вопроса с Босфором и, вероятно, - с Германией и Австро-Венгрией. В обмен на проигрыш мы получили двух союзников - Японию и Англию. Япония оказалась очень надёжным союзником, сильно нам помогавшим на Дальнем Востоке, а англичане - как всегда. Но если бы с Англией не удалось установить военный союз, последствия были бы ещё хуже. Именно соглашение с Лондоном остановило террористическую войну в России.

В этом контексте сами по себе отношения с Японией были мелочёвкой. Уступка Японии воспринималась царским правительством не как поражение, а как ход в геополитической игре. Что касается либеральной критики того времени, то люди просто не видели картинки. Это разговор слепых.

(Reply to this) (Thread)


[info]key_real
2009-02-11 03:25 pm UTC (link)
А можно чуть подробнее про помощь японцев России после войны? Ведь это был вопрос экономической и культурной экспансии на Дальнем Востоке. Зачем бы им помогать России?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]galkovsky, 2009-02-11 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-15 12:41 am UTC
(no subject) - [info]ixl_ru, 2009-02-11 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]enzel, 2009-02-11 04:45 pm UTC
(no subject) - [info]galkovsky, 2009-02-11 06:02 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-12 09:32 am UTC
(no subject) - [info]galkovsky, 2009-02-12 12:51 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-15 12:53 am UTC
(no subject) - [info]boomzoomer, 2009-02-13 07:41 am UTC

[info]salery
2009-02-12 09:58 am UTC (link)
Я не смотрел, но Сахарова знаю, и нечто подобное от него можно было ожидать. Его только что чуть было не сместили с должности - полагаю, что именно по этой причине.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-02-12 10:43 am UTC (link)
То есть позиция Сахарова не отражает взглядов в верхних эшелонах нашей исторической мысли? Жаль если так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]salery, 2009-02-14 09:05 am UTC
(no subject) - [info]cynic_1j, 2009-02-12 08:41 pm UTC
Так что Россия не проиграла РЯВ?
(Anonymous)
2009-02-12 10:58 pm UTC (link)
То что война могла быть решена на суше - факт.
Тот же Куропаткин весьма сожалел, что полностью готовая к удару 1,5 млн армия так и не была задействована (а силу такой величины Россия собрала впервые). Это кстати на пользу армии не пошло.
вообще пассивность армии весной 1905 перед Цусимой не очень понятна. Да и после тоже. Минимальный успех на сухопутном фронте заметно воздействовал бы на переговорный процесс. А кто не задействовал армию в этот момент?

Насчет заказов в Англии - Россия таки заказывала там миноносцы.

Про пулеметы вы тоже как-то загибаете - какие-такие несопоставимые возможности по наращиванию сил? Россия именно что куда больше Японии могла сил перебросить на ДВ (и таки перебросила - соотношение сил к концу войны как бы не 2:1) и кто мешал задействовать все пулеметы армии на ДВ? японцы свои пулеметы не с неба получили.

с артиллерией тоже не все так однозначно. Новые трехдюймовки только стали поступать. В горной артиллерии японам уступали, а театр там горный. Тяжелых стволов как бы не меньше чем у японов и они старые. Фугасных снарядов так к 3-х дюймовке и не получили. В целом артиллерия русская выступила конечно прилично, но о превосходстве говорить трудно.

С военной точки зрения - да Россия еще не начинала воевать, так как не задействовала большей части своих возможностей. С политической - проиграла уже по полной - война в стране не популярна, огромные материальные потери и ни одной светлой страницы - хоть маленькой, но победы, одни поражения.
наверное Витте проще было бы вести переговоры если бы японы начали отход в Манчжурии под натиском русской армии.

(Reply to this) (Thread)

Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
[info]oldadmiral
2009-02-13 10:31 am UTC (link)
вообще пассивность армии весной 1905 перед Цусимой не очень понятна.

Как раз легко понятна. Время работало на нас. Это Японии надо было наступать. Русскую армию к наступлению подталкивали лишь соображения н военного, а политического характера.

Насчет заказов в Англии - Россия таки заказывала там миноносцы.

Я об этом упомянул.

Про пулеметы вы тоже как-то загибаете - какие-такие несопоставимые возможности по наращиванию сил?

Провозная способность Транссиба -> КВЖД -> ЮМЖД составляла в первый период войны примерно один батальон войск в день. Японцы имели транспортных судов более чем на дивизию войск, переход из портов японии в порты корейского побережьья не более 12 часов. То есть японцы могли перебросить за день дивизию. Соотношение более чем 10:1. Добавьте сюда неизбежные трудности с координацией усилий. Армия остро в чем то нуждается, в тех же пулеметах, но японская армия в нескольких сотнях километрах от Токио, а русская в десятках тысяч от Петербурга. Кто быстрее удовлетворит запросы своей армии?

с артиллерией тоже не все так однозначно. Новые трехдюймовки только стали поступать.

Да у русской армии изначально других пушек почти и не было. Трехдюймовки обр. 1900 и 1902 гг. В горной да, уступали. Но ни в одной армии мира горная артиллерия и не стояла на вооружении полевых дивизий. Это японцы, воевавшие в этих местах 10 лет назад, знали, что им понадобится. Ну так русская армия не выбирала время и место.

В целом артиллерия русская выступила конечно прилично, но о превосходстве говорить трудно.

Речь идет видимо о техническом а не о тактическом превосходстве. Русская пушка стреляла едва ли не вдвое чаще и более тяжелым снарядом. Что японцы в какой то мере пытались компенсировать превосходством в горной артиллерии, то есть гибкости огня, и в осадной то есть мощи. Но в целом все же превосходство было по-видимому за русской артиллерией. Некоторые наблюдатели даже оценивают его, как подавляющее. Впрочем люди, попавшие под огонь артиллерии как правило склонны преувеличивать его мощь.

огромные материальные потери и ни одной светлой страницы - хоть маленькой, но победы, одни поражения.

Как я уже говорил, Шахе и Сандепу очень сложно назвать поражениями, в остальном Вы конечно правы, особо похвастаться русской армии было нечем, но и воевала она в исключительно неблагоприятных условиях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Так что Россия не проиграла РЯВ? - (Anonymous), 2009-02-14 09:24 am UTC
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ? - [info]oldadmiral, 2009-02-15 07:11 pm UTC
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ? - (Anonymous), 2009-02-15 10:53 pm UTC
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ? - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:45 pm UTC
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ? - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:41 pm UTC
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ? - [info]halb_liter, 2009-02-16 03:44 pm UTC
в порты корейского побережья - [info]greentrampler, 2009-03-19 12:11 pm UTC
Re: в порты корейского побережья - [info]oldadmiral, 2009-03-19 12:51 pm UTC
Касательно артиллерии. - [info]sanitareugen, 2009-10-12 04:15 pm UTC

[info]vasilii_ch
2009-02-13 06:57 am UTC (link)
Хрен поймешь этих шизиков.
У них поражение это победа, а победа есть поражение.

А вот если русская армия разбила бы япошек, к каким поражениям это привело бы?

А если бы на ХалхинГоле япошки накостыляли РККА? Какие плоды победы собрал бы СССР?


Англичане вели террористическую деятельность против РИ.
А Охранка тогда куда смотрела?
Почему не могли организовать подобное против англичан?

Вы все больные и неадекватные люди.

Ударьтесь аб стенку.
Только все сразу.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-02-13 10:43 am UTC (link)
Речь идет не о том, что Россия не проиграла Русско-японскую войну, а о том, что не военное поражение послужило причиной заключить мир.

Что касается Хасана и Халхин-Гола, это отдельная большая тема, в двух словах не расскажешь. Если дойдут руки, я в свое время выскажусь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-15 12:58 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-15 07:16 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-15 11:41 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-15 11:45 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-16 10:57 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-16 05:32 pm UTC
КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
[info]vlaad_len
2009-02-13 09:31 am UTC (link)
Лукич, конешно подонок и фееиический мгзавец, но политические моменты однако просекал.
Статьи писал. "О детской болезни левизны в коммунизме", "Шаг вперед два шага назад", "О кооперации". Сам для себя доклады сочинял там, "Апрельские тезисы", "Письмо к Съезду", вел "Философские тетради", экономику изучал "Развитие капитализма в России" и т.д и тп.
По интеллекту и знаниям он конечно и в подметки не годился Николаю 2.

Поэтому подскажите, люди добры, монархисты родные, где бы можно было достать по-блату хотя бы один томик сочинений государя-амператора Николая2-го? Почитать его видение политического и экономического положения Империи. А то знаете его дневники как-то мало информативны. На японских фронтах кульминационный момент, а мы читаем: "Гулял в парке. убил трех ворон." В стране революция а в дневнике. "Катался на велосипеде. Застрелил одного кошака и ворону". Может тут шифрованный текст какой, так растолкуйте.

(Reply to this) (Thread)

Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
[info]oldadmiral
2009-02-13 10:48 am UTC (link)
Я потому и заострил внимание на инструкции Комуре, что есть домыслы, а есть ФАКТЫ. ФАКТ состоит в том, что Николай видел ситуацию лучше Витте, а Витте почти единодушно считают выдающимся государственным деятелем.

Выводы из этого ФАКТА, предоставляю делать читателям. Может Николаю просто повезло, случайно попал в десятку, такое тоже бывает.

Что касается сочинений, то Николай Александрович был действующим главой государства, а они, по понятным причинам, обычно мемуары не публикуют. Ибо любое слово главы государства, это не просто слово. Но все же, к чести нашего последнего императора, про получение сахара из опилок он не писал. В отличие от...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - [info]vlaad_len, 2009-02-13 12:46 pm UTC
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - [info]oldadmiral, 2009-02-13 01:42 pm UTC
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - [info]yaroslav_wise, 2009-02-13 03:24 pm UTC
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - (Anonymous), 2009-02-14 09:36 am UTC
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - [info]oldadmiral, 2009-02-14 05:00 pm UTC
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - (Anonymous), 2009-02-14 10:50 pm UTC
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - [info]oldadmiral, 2009-02-19 10:37 am UTC
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО. - [info]halb_liter, 2009-02-16 05:44 pm UTC
Не задирайте планку - [info]oldadmiral, 2009-02-18 12:53 pm UTC
Re: Не задирайте планку - [info]halb_liter, 2009-02-18 01:16 pm UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2009-02-15 05:43 pm UTC
Напоминалка
[info]yaroslav_wise
2009-02-13 03:22 pm UTC (link)
Дмитрий, не могли бы Вы к очередной нашей встрече передать мне файл с видеозаписью шефа. Мы это обсуждали на прошлой встрече!

(Reply to this) (Thread)

Re: Напоминалка
[info]oldadmiral
2009-02-15 08:48 am UTC (link)
Я к сожалению сегодня не смогу присутствовать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Напоминалка - [info]yaroslav_wise, 2009-02-17 11:39 am UTC
Порт-Артур
[info]senior_wrangler
2009-02-15 03:16 am UTC (link)
Адмирал, что вы думаете о романе Степанова как историческом источнике?
Книга запомнилась, но когда читаешь такие вот обзоры: "Статья В. И. Ленина "Падение Порт-Артура" (январь 1905 г.) помогла А. Н. Степанову осмыслить и правильно оценить собранный им огромный фактический материал", то невольно зарождаются сомнения.

(Reply to this) (Thread)

Re: Порт-Артур
[info]oldadmiral
2009-02-15 07:18 pm UTC (link)
Увы, не читал. До известного времени, относительно недавнего, я вообще старался тему Русско-японской войны аккуратно обходить стороной. Так как это казалось не самым приятным занятием.

(Reply to this) (Parent)

Re: Порт-Артур - (Anonymous), 2009-02-15 11:44 pm UTC
Re: Порт-Артур - [info]senior_wrangler, 2009-02-16 02:48 am UTC
«Наш царь – Цусима».
[info]vlaad_len
2009-02-15 12:42 pm UTC (link)
Олдадмирал наш очень критикует за поражения Сталина (хотя Сталин войн не проигрывал), но очень мягко настроен в отношении откровенного бездаря Николая2 неспособного написать даже примитивную заметку в газету по текущим вопросам времени. Олдадмирал-то в то время не жил и не понимает в каком шоковом состоянии оказалось российское общество.

В истории многих стран есть события, символизирующие национальный позор, ставшие не проходящей десятилетиями или столетиями болью. В России таким символом навсегда останется Цусимское сражение, в ходе которого пытавшаяся прорваться во Владивосток 2-я Тихоокеанская эскадра потерпела сокрушительное поражение – погибли 8 броненосных кораблей, 4 крейсера, вспомогательный крейсер, 5 миноносцев и несколько транспортов.

Четыре броненосных корабля и миноносец по приказу командующего 3-м броненосным отрядом контр-адмирала Николая Небогатова сдались, несколько кораблей интернировали в иностранных портах. Главное же - Цусима показала общую гнилость системы управления, неподготовленность российского флота к современной войне, бездарность многих государственных деятелей, адмиралов и офицеров.

Насколько глубоко было впечатление от катастрофы и утвердившаяся нарицательность событий 14-15 мая 1905 года, прекрасно иллюстрирует запомнившийся мне рассказ деда, принимавшего в 1963 году участие в сессии ВАСХНИЛ. Его поразило, что в кулуарах академического собрания два стареньких ученых назвали последствия кукурузных экспериментов «аграрной Цусимой», хотя 58 лет назад они были, едва ли, гимназистами или студентами младших курсов. Воцарившийся тогда в России траур был поистине всенародным – в самых дальних селах отменялись свадьбы, а церкви были забиты людьми самых разных званий и положений, пришедших помолиться за упокой души убиенных воинов, «положивших живот свой за други своя». (И только интеллигенты слали японскому императору поздравительные телеграммы).


Шок от трагедии в Цусимском проливе был настолько велик, что всколыхнул все классы российского общества – от самого бедного крестьянина до высшей аристократии, заставил их взглянуть на происходящее вокруг новым взглядом, почувствовать необходимость перемен в государстве, поиска выхода из кризиса и путей осмысления будущего.

Одной из причин дальнейшей эскалации революционных выступлений, крестьянских волнений, восстаний в армии и на флоте, требований введения конституционного строя стало оскорбленное национальное самолюбие. Монарх и правительство в сознании миллионов олицетворяли катастрофу. Изысканный поэт-символист Константин Бальмонт выразил господствовавшее настроение в стихах, в которых прозвучало: «Наш царь – Цусима». Пусть участники революции и выступлений протеста были не совсем объективны, рассуждали излишне прямолинейно, но они не остались равнодушными зрителями.

(Reply to this) (Thread)

Re: «Наш царь – Цусима».
[info]doktoraikasap
2009-02-15 11:54 pm UTC (link)
Это точно. Впрочем фактами всю эту псевдобелагвардейщину (настоящие белогвардейцу конечно всю эту сволоту в одном ряду с красными бы к стене поставили бы) не проймёшь. Вы удивитесь но все эти говнотёрки уже по десятому кругу идут. Впрочем некто старый адмирал вполне вменяемый ещё из всей этой тусовки. Не урод и не мудак.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: «Наш царь – Цусима». - (Anonymous), 2009-03-12 10:04 pm UTC
Не согласный я. С обоими, естественно.
[info]hal_razor
2009-02-16 03:32 am UTC (link)
Крайне глупо подходить к войне, к тому же войне колониальной с позиции «он первый начал». Там «хороших» и «плохих» не было и быть не могло. Были «наши и ихние». Были победители, побежденные и потерпевшие. Причем формальная победа в войне значит немного. Великобритании формально победила в двух горячих мировых война и одной холодной. И что толку?

Так вот. Достигла Россия своих целей на ДВ? Нет. Достигла Япония? В общем да. И не надо тут «хорошую мину» делать. Смотреть в глаза горькой правде – единственно достойное поведение для мужчины.

С другой стороны ничего постыдного в этом нет. Проиграла, ну и что? Небо на землю упало? ;) Военная фортуна переменчива. Сегодня – ты, завтра тебя. К тому же Япония опиралась на ресурсы США и СК. В РИ началась революция? Причем здесь военное поражение в колониальной войне? Ну, использовали как повод. Не будь войны, придумали бы что-то еще. Хотелось порулить разным господам сильно.

И Рим проигрывал неоднократно войны, но всегда находил в себе силы подняться и продолжить борьбу. Развели гнилой базар на ровном месте.

(Reply to this) (Thread)

НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2009-02-16 11:54 am UTC (link)
Развели гнилой базар на ровном месте.
---
исход маньчжурской войны был большим ударом по самолюбию русских и престижу России - европейская держава не смогла справиться с азиатами.
удар был тем болезненнее, что подобного исхода никто не ожидал, ни в России, ни в мире.
а то, что японцы не совсем "нормальные" азиаты, тогда мало кто представлял.

потом погибли ошомные материальнын средства: порт-артурская крепость обошлась казне в без малого 400 миллионов золотых рублей.

ПС
с другой стороны, не будь этой войны, немцы, вероятно, вошли бы в Петроград до начала 1915 г. что на мой взгляд, было бы много лучше для всей западной цивилизации, позволив избежать того, что случилось на самом деле.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Престиж - очень уж хитрый предмет. :) - [info]hal_razor, 2009-02-17 02:51 am UTC
Re: Престиж - очень уж хитрый предмет. :) - (Anonymous), 2009-02-17 09:05 am UTC
Re: Престиж - очень уж хитрый предмет. :) - [info]hal_razor, 2009-02-17 09:29 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2009-02-17 01:53 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]hal_razor, 2009-02-18 07:14 am UTC

[info]halb_liter
2009-02-16 02:51 pm UTC (link)
>Очень приятно, что российская историческая наука, в столь высоких эшелонах, постепено пересматривает взгляды на события 1904-05 гг.
-в чем конкретно этот самый "пересмотр" заключается?
-какое отношение чиновник Сахаров имеет к "исторической науке"?

>Сахаров пишет, что убеждение в том, что Цусимское сражение было решающей победой... Что в общем то не совсем так. Вернее это правильно с точки зрения России.
-Видимо все таки для Японии? :)
-Далее, решающим оно было и для России, коль скоро дальнейшее ведение войны для нее утрачивало всякий смысл (вне зависимости от наличия ресурсов).
-Т.е. вопрос о необходимости незамерзающего порта снялся надолго - по причине ликвидации флота на данном театре.

>японцы, убедившись в первых же боях в их эффективности быстро нарастили количество пулеметов и удерживали в этом виде оружия преимущество вплоть до послемукденского периода. Но объясняется это не тем, что русские чего-то там "недоглядели", а несопоставимыми возможностями сторон в наращивании своих группировок.
-именно "Недоглядством" и нераспорядительностью это все и объясняется. Мощностей по пр-ву пулеметов небыло ни в Японии ни в РИ. Все пулеметы - закупались. Дак вот, РИ отказалась закупать пулеметы, а Япония - нет.
-Перечитайте хотя бы Свечина, он про это пишет.

>То же и в артиллерии. В фильме утверждается, что после Мукдена русские сосредоточили в Манчжурии современную артиллерию. На самом деле таковой мы были вооружены изначально, в чем сильно превосходили японцев.
-Безусловно, правда отсутствие гранаты делало ее ограниченно годной. Поэтому армия РИ терпела поражения при лучшей матчасти и при большем ее количестве.

>учитывая количество вылитых за истекшее столетие на русскую армию и государство помоев...
-про помои, если можно - поподробнее. :)

>У нас привыкли изображать Николая II дураком, который проиграв все что можно...
-а что не так?

>Помнится один "участнег" даже любил козырять выражением, что мол Витте только и делал, что "подтирал" за Николаем.
-и я даже знаю как его зовут :)

>На самом то деле Николай видел дальше Витте, и инструкции дал вполне себе адеквтные...
-только не стоит выдавать глупость за добродетель. Будучи человеком патологически некомпетентным во всех - включая внешнеполитические вопросах, Николая ничего не мог "видеть" - ситуацию в Японии он знал лишь по слухам (всю информацию он черпал и мог черпать только от Ламсдорфа(ну не считая] Папюса или Филлипа или кто там был тогда в роли Распутина...), а вот Витте был знаком еще и с биржей). При мерно такой же достоверности как состав Японской армии и ее мобилизационные возможности до войны. А вот Витте, в отличие от Николая, очень неплохо представлял себе ситуацию в самой Росии и т о, чем она дл режима вообще и для самого Витте - попахивает.
-То что спасти шкуру можно было с несколько меньшими потерями, в данном случае совершенно существенно. Хотя би и потому, что условия мира (относительно хода войны и тяжести поражений) были все равно карйне мягкими.

>Россия только готова была начать настоящую войну
-хех, забавная у Вас логика.
-данная война была войной колониального типа. вовсе не "отечественно". так что никаких "всеобщих мобилизаций" и "Отечества в опасности" для нее и не требовалось.
-РИ показал то, что ДАЖЕ такие войны у нее (в индустриальную эпоху) "невыходят". Невыходят по идейным. пропагандистским, экономическим, политическим, и чисто военным - военном морским параметрам.
-через 10-ть лет история показала и то, что "отечественные" войны у нее невыходят тем более...
-Соответственно, Ваша аппеляция к ресурсам РИ относительно Японии совершенно бессмысленна.

(Reply to this)


[info]halb_liter
2009-02-16 02:52 pm UTC (link)
>Витте хоть и был выдающимся государственным деятелем, по крайней мере в данном вопросе Николай его превзошел. Что говорит о масштабе личности нашего последнего императора.
-Нет, это говорит о неуемном желании изыскать хоть какие то добродетели у Николая - причем на совершенно пустом месте. В Николае говорило упрямство и глупость. Как правило и то и другое выходило России боком, но - слава богу, в условиях 1905 года он на них не шибко настаивал и позволил делать политику (разнообразия ради) действительно компетентным людям.
-Но самое забавно заключается в том, что Николая был САМОДЕРЖЦЕМ и даже совмина с думой тогда еще небыло, стало быть вся полнота ответственности в любом случае лежит именно на нем. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]vasilii_ch
2009-02-16 04:34 pm UTC (link)
Прогнозы дело неблагодарное.
Но очень интересно узнать Ваше мнение.
Что было бы если бы русская армия благодаря какому-то счастливому стечению обстоятельств вдруг разбила бы японцев?
Не стало бы это причиной еще большего погрома в 1МВ, консервации и системного застоя, как это случилось с РИ после Наполеоновских войн?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 05:31 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-16 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-16 06:10 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 10:39 am UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2009-02-23 01:39 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-24 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-16 05:46 pm UTC
(no subject) - [info]nestor_mah, 2009-02-16 06:23 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 10:35 am UTC
(no subject) - [info]nestor_mah, 2009-02-24 06:21 am UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-24 02:48 pm UTC
(no subject) - [info]nestor_mah, 2009-02-24 06:06 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-02-24 07:22 pm UTC
(no subject) - [info]doktoraikasap, 2009-02-25 12:28 pm UTC
(no subject) - [info]dmitry_belorus, 2009-07-05 01:00 pm UTC
КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
[info]vasilii_ch
2009-02-16 05:10 pm UTC (link)
От боевых столкновений с регуляными частями Рабоче-Крестьянской Красной Армии в годы Гражданской, японская военщина всячески уклонялась. Действовали только против партизан. Но и от красных партизан этим макакам хорошо доставалось на орехи.

На Дальнем Востоке более крупными эпизодами боев красных партизан с войсками Антанты стали уничтожение в начале июня 1919 года у села Кролевец канадского батальона численностью 400 человек и 23-27 июня 1919 года ликвидация объединенного американо-японского гарнизона в шахтерском поселке Сучан.

Одна из операций получила в то время настолько широкий международный резонанс, что вопрос о ней включался несколько раз в повестку дня трех международных конференций: Вашингтонской 1921-22 годов, Дайренской 1921-1922 годов и Чанчуньской 1922 года.

Речь идет о событии, которое в советской историографии почему-то застенчиво именовали «Николаевский инцидент 1920 года».

Хотя в действительности это означало, что группировка красных партизан, разгромив в конце февраля 1920 года колчаковский гарнизон, полностью овладела находившимся недалеко от устья Амура городом Николаевск-на-Амуре и в дальнейшем, столкнувшись с попыткой находившегося там японского гарнизона внезапным ударом уничтожить их, ответила контрударом и в ходе трехдневных боев 12-14 марта 1920 года поголовно уничтожила находившийся в городе японский пехотный полк вместе с его командиром Исикава. В течении всего периода боев 1918-1920 годов дальневосточные партизаны иностранных интервентов брали в плен неохотно, а японцев не брали вообще.

Тот международный резонанс, который возник в связи с истерией японской дипломатии после этого события, объясняется тем, что данный партизанский отряд сумел сделать то, что до него всю русско-японскую войну не смогла сделать достигшая к концу войны на данном театре боевых действий миллионной численности регулярная русская армия. То есть окружить и затем уничтожить или пленить японцев хотя бы полк. Только 19 лет спустя, в 1939 году, регулярная Красная Армия смогла превзойти достижение нижнеамурских партизан, окружив и уничтожив 30-тысячную группировку японских войск на реке Халхин-Гол в Монголии.


(Reply to this) (Thread)

Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
[info]oldadmiral
2009-02-17 12:59 pm UTC (link)
Ничего если я скучными цифрами немножко подпорчу Ваши праздничные выкладки? Не бойтесь, в рамках школьного курса арифметики за 4-й класс.

Дано. Япония к началу Русско-японской войны располагала 12-ю пехотными дивизиями плюс гвардейской. И того 13-ю. Все они были задействованы в боях в Манчжурии. По ходу войны сформировали еще одну дивизию, которая успела достичь боеготовности. Она завоевывала Сахалин.

Вопрос. Сколькими дивизиями располагала Япония к моменту у казанных вами боев, и сколько из них были задействованы в столкновениях с советскими войсками?

Это одно из коренных отличий в боевых действиях на суше. Про флот молчу, тут СССР даже и не пытался что-то вякать, ввиду очевидной непосильности этой задачи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА - [info]vasilii_ch, 2009-02-17 01:59 pm UTC
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА - [info]oldadmiral, 2009-02-18 12:58 pm UTC
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА - [info]vasilii_ch, 2009-02-18 01:22 pm UTC
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА - [info]doktoraikasap, 2009-02-23 04:28 pm UTC
К ВОПРОСУ О ЗНАЧЕНИИ КАВАЛЛЕРИИ В ЭПОХУ ИМПРИАЛИСТИЧЕ
[info]semen_bu
2009-02-17 06:18 pm UTC (link)
Косное, безынициативное, коррумпированное, бездарное и безграмотное царское командование даже и не думало об эффективном массированном использовании конных масс кавалерии в русско-японской войне.

А именно с помощью кавалерии можно было уже на начальном этепе захватить инициативу в сухопутных операциях. Резервы для этого были и весьма серьезные. Если у японцев была всего одна кавалерийская дивизия, то РИ могла уже в первые месяцы мобилизовать и сколотить кавалерийские соединения из состава забайкальских, амурских, уссурийских и сибирских казаков. К ним вполне можно было присоединить союзные манчжурские племена мангытов и харчен + бурят-монгольская кавдивизия с отрядами воинственных хунхузов. Такой вот полупартизанский конно-азиатский кавкорпус (как потом прекрасно подтвердил опыт бевых действий конно-азиатской дивизии барона Федора Унгерн фон Штейнберга) уже на начальном этапе войны мог бы стать мощным кулаком РА на сопках манчжурии. По мере прибывания на фронт регулярных кавчастей и кавалерийской массы из состава донских, кубанских, уральских и семереченских казачьих войск, данная группировка непрерывно наращивалв бы свои силы и мощь ударов.

Однако вместо того чтобы охватывать противника с флангов, громя штабы, обозы и коммукникации, русская кавалерия преступно бросалась на пулеметы и под картечь укрепленных японских позиций и гибла бесславы и смысла.

(Reply to this)


[info]gaivor
2009-02-26 08:06 pm UTC (link)
Коротко подытожим: не было в истории России войны, которую она бы проиграла. Все до единой войны были выиграны (а на установление татаро-монгольского протектората русские князья пошли чисто из жалости к несчатным татарам). И если бы не проклятые большевики, и не Ленин со своими "Падением Порт-Артура" - о, мы имели бы совсем другую историю...

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-03-04 05:32 pm UTC (link)
А Вы что же придерживаетесь того мнения, что Ленин и "проклятые" большевики никакого влияния на историю России не оказали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gaivor, 2009-03-07 06:25 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-03-07 08:16 am UTC
(no subject) - [info]gaivor, 2009-03-07 08:51 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-03-07 11:57 am UTC
(no subject) - [info]gaivor, 2009-03-09 09:15 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-03-09 12:54 pm UTC
(no subject) - [info]gaivor, 2009-03-09 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-03-10 09:14 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-03-10 11:40 am UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-03-09 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]gaivor, 2009-03-09 01:25 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2009-03-10 09:22 am UTC
(no subject) - [info]gaivor, 2009-03-10 11:48 am UTC
(no subject) - [info]idelle_m, 2009-06-20 03:27 pm UTC
Оказали. Спасли Россию. - [info]sanitareugen, 2009-10-12 04:12 pm UTC
Что за ИДИОТИЗМ БРОШЕН В МАССЫ?
[info]spirit_of_none
2009-02-27 03:48 pm UTC (link)
Вообще то все странше и странше. Что за ерунда такая - ??? . Уже после Ляояна было ясно, что ЭТА АРМИЯ войну не выиграет, ибо ей командуют идиоты типа куропаткина, а в подчинении у них вообще мусор человеческий. Цзиньжоу это только выявило, а Ляоян доказал. Ну а уничтожение Первой Тихоокеанской поставило точку в войне, ибо победители НИКОГДА ТАКОГО СЕБЕ НЕ ПОЗВОЛЯТ.

(Reply to this)


(Anonymous)
2009-03-04 04:15 pm UTC (link)
>недавно опубликованные инструкции японскому представителю на переговорах в Портсмуте

Простите, а где опубликованы? Из какого источника?

(Reply to this)


(Anonymous)
2009-03-04 04:22 pm UTC (link)
>Очень приятно, что российская историческая наука, в столь высоких эшелонах, постепено пересматривает взгляды на события 1904-05 гг.

Очень неприятно, что директор Института российской истории РАН, показал себя таким феноменальным дураком. Пытаться доказать, что Россия не проиграла РЯВ - идиотизм мутной воды. Бросает тень подозрения в умственных способностях всех русских.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-03-04 05:30 pm UTC (link)
У меня такое впечатление, что Вы для себя этот вопрос уже решили в положительном ключе еще до выступления Сахарова ;).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - (Anonymous), 2009-03-04 07:45 pm UTC

[info]killa_kan
2009-06-22 12:00 pm UTC (link)
Действительно, причины "поражения" в русско-японскую войну были скорее психологические. Я говорю не о военных поражениях а о дипломатической.
Через десять лет в Европе ситуация повториться - с окопами, "бегом к морю" и великим сидением, когда стало ясно, что решиетльных военных побед при тех технических возможностях ждать не стоит, что война будет - войной на истощение.
Какая из стран могла бы пересидеть? На момент переговоров Япония держалась, но уже из последних сил, банально на хватало средств на продолжение снабжения войск. В принципе, Россия могла в той войне победить даже без военных побед. Проблема в том, что для этого пришлось бы продолжать войну еще довольно продолжительное время. Стоили ли затраченные средства Маньчжурии? Думаю да. И тут Николай оказался прав.
Но в придачу к Манчжурии россия бы получила ослабленную, но жаждущую реванша Японию. Аналог Германии после Второй мировой - разве что с сохраненным государственным строем.
Весьма опасное соседство. Сейчас, легко судить зная к чему привело то или иное решение. А вот Витте, под психологическим давлением газетных выкриков в духе "макаки победили кое-какеров" не смог все оценить правильно, сломался. Отдал гораздо больше, чем следовало.

(Reply to this)


[info]kipha
2009-10-03 08:51 pm UTC (link)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич. Не могли бы Вы осветить вкратце причины ухода России из Маньчжурии после РЯВ? Интерес достаточно академический - мне непонятны причины, а всё, чего я не понимаю, меня крайне интересует.
Желательно - с источниками: не в плане недоверия Вам, а в плане самообразования (и потому источники желательны сетевые). :)
С уважением, Пётр.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2009-10-05 06:43 am UTC (link)
Но ведь Россия не ушла из Манчжурии. КВЖД просуществовала до 1929 года, после чего была продана Японии. Что касается Южной Манчжурии, то Россия с одной стороны, потеряла Порт-Артур и Дальний, и соответственно ЮМЖД стала тоже не нужна. А с другой стороны противоречия с Японией были исчерпаны, и надобность в незамерзающей базе для Тихоокеанского флота отпала. Вплоть до революции Россия никакого значимого флота на Тихом океане не имела.

То есть не было ни надобности в Южной Манчжурии, ни возможности там присутствовать - все права на нее были уступлены Японии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vladimir_linin, 2009-11-09 01:07 am UTC

(173 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…