oldAdmiral ([info]oldadmiral) wrote,
@ 2008-03-24 15:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
36. Невероятные приключения «итальянцев» в России
Идеологическая война, это тоже война, а на войне, как известно, все средства хороши. Качество применяемой аргументации играет при этом не самую важную роль, - результат достигается за счет других факторов. Например за счет количества.

Сегодня мы простимся с еще одним мифом времен Русско-японской войны – легендой о покупке, вернее не покупке Россией крейсеров «Кассуга» и «Ниссин».

В ходе дискуссий в этом блоге тема о итальянских крейсерах уже пару раз поднималась. То есть идеологическая диверсия нашла свою благодарную аудиторию. Хотя ее создатели видимо и не рассчитывали на столь продолжительную жизнь своего детища. Промелькнув на страницах желтой прессы в виде намека, неясного слуха, эта история, сыграв свою роль, в виду очевидной нелепости, должна была быстро кануть в лету. Однако смена в 1917-м году власти в стране поставила на повестку дня вопрос об охаивании прошлого России – людям надо было хоть как-то объяснить а зачем собственно нужен большевистский режим и ради чего они терпат нужду и лишения. В числе ударных тем была и «бездарная» Русско-японская война, ну а вместе с ней всплыли и отправились в долгое путешествие по страницам самых различных советских изданий от популярных до академических и итальянские крейсера.

Предоставим слово весьма рейтинговому в советское время журналу «Моделист Конструктор». Там с 70-х годов прошлого уже теперь века издавалась, и кстати до сих пор издается, весьма интересная серия статей по истории флота - «Морская коллекция». В целом серия была весьма удачной, и открыла целому поколению увлекательный мир военно-морской истории, но без идеологической работы тогда было нельзя и в одной из статей, посвященной русско-японской войне было напсано следующее:

Тем более удивительным представляется отказ царского правительства от сделки с итальянской фирмой "Ансальдо", которая в конце 1904 года предложила России продать два броненосных крейсера, построенных для Чили. Официальной причиной отказа было то, что предлагаемые крейсеры не подходят-де к типу кораблей русского флота. Но в морских кругах ходили слухи, будто представитель русского Морского министерства адмирал Абаза потребовал себе "за комиссию" от фирмы миллион рублей. Тогда "Ансальдо" нашла покупателя посговорчивее. Им оказалось... японское правительство, ухитрившееся буквально за месяц до открытия боевых действий усилить свой флот двумя броненосными крейсерами - "Ниссин" и "Кассуга".

Это предлагалось миллионам (тиражи тогда были не маленькие) интересующихся историей читателей. Так воспитывались патриоты своей Родины. Собственно результаты этой работы, в виде ряда забавных персонажей, мы можем воочию наблюдать и на страницах этого блога ;). Интересно, что попутно лягнули и адмирала Абазу. Врядли юнные читатели «Моделиста Конструктора» знали, что Абаза по легенде являлся членом несуществовавшей, как мы установили ранее, «безобразовской клики» ;). Впрочем разбираться в тонкостях идеологической войны советским историкам было вовсе не обязательно, Абаза, так Абаза.

Ну а мы проявим педантизм, и не поверим советским агитаторам на слово. Лучше по мере сил и возможности сами оценим предложенную итальянцами сделку.

Подходили крейсеры для русского флота? Однозначно нет! Спроектированные для средиземноморского театра, с его небольшими расстояниями и благоприятными погодными условиями, они считались быстроходными мини-броненосцами. Для действий на коммуникациях эти корабли не подходили не только из-за более чем посредственной мореходности, но и из за незначительной дальности плавания - запас угля на этих кораблях составлял всего 600 тонн - видимо самое низкое значение для крейсеров того времени. Использовать крейсера можно было только на ограниченных морских театрах в эскадренном бою - в виде недорогой альтернативы броненосцам, в этом качестве они действительно пользовались хорошим спросом в странах «второго» мира – Аргентине, Испании.

То, что формулировка о "несоответствии крейсеров типу кораблей русского флота" не была лукавством было доказано на практике. Когда в ходе военных действий Россия приступила к усилению флота, имея уже опыт войны, в качестве прототипа для серии броненосных крейсеров были выбраны вовсе не японские корабли, казалось бы отлично себя проявившие, а построенный во франции "Баян", хотя и хуже вооруженный, зато более мореходный и лучше сбалансированный.
Image Hosted by ImageShack.us

Как мы видим при примерно одинаковом водоизмещении, «Ниссин» короче и шире «Баяна», будучи ближе по конструкции и внешнему виду скорее к эскадренному броненосцу, чем к крейсеру. Если свести основные характеристики в табличку, станет отчетливо видно, насколько эскадренные качества у «Кассуги» и «Ниссин» превалировали над крейсерскими.

  Ниссин Баян
Водоизмещение, тонн 7440 7803
Вес бортового залпа, кг 771,4 341,4
Вес брони, тонн 1328 1449
Мощность машин, л.с. 13,500 16,500
Скорость хода, узлов 19,5 20,5
Запас угля, тонн 600 750
Высота борта в носовой части, м. 5,8 7,5


Для русских же кораблей, мореходность была основополагающим показателем, поскольку переходы например с Балтики на Дальний Восток были делом можно сказать повседневным.

Однако низкие мореходные качества и небольшая дальность плавания были не единственной причиной отказа России от этих кораблей. В конце концов в критической ситуации принципами можно было и поступиться - в составе «Тэйкоку Кайгун» корабли отлично себя проявили, а к следующей войне, когда в составе русского флота могли проявиться присущие им недостатки, они все равно бы уже устарели.

Увы, итальянцы вооружали свои корабли английскими орудиями системы Армстронга, как раз такими, какие были приняты в японском флоте. Русские же моряки имели на вооружении только орудия Обуховского завода, которые поставлялись в том числе и для строившихся за границей кораблей.

В то время Россия не имела на вооружении ни башенных двухорудийных 203-мм установок, ни одноорудийных 254-мм, составлявших главный калибр итальянских кораблей. Таким образом их пришлось бы разрабатывать и заказывать заново.

Другим вариантом было поставить на вооружение флота альтернативную систему артиллерии - английскую. Тогда, помимо прочих трудностей и расходов, возникал вопрос, - где взять снаряды? Англичане были связаны контрактом с итальянской фирмой, которой они поставляли орудия, а вовсе не с Россией. Таким образом они не были обязаны продавать нам снаряды. И вряд ли захотели бы это делать, будучи союзником Японии. Развертывать производство снарядов к английским орудиям в России? Сколько бы на это ушло времени и средств?

Впрочем даже если бы все эти сложнейшие проблемы были решены, это ничего не дало русскому флоту. Италия предлагала России еще не готовые корабли. Аврально достраивая уже перекупленные Японией крейсера, итальянцы едва успели передать еще не до конца готовые корабли, чтобы те, достраиваясь чуть ли не по ходу перехода в Японию, прибыли на место буквально за несколько дней до начала боевых действий.

Хорошо Японии, она то знала точный срок начала войны. А что было бы если эти корабли достались России? После начала боевых действий Италия уже не имела права передать крейсера нам. Уплатив деньги мы получили бы непригодные для нас и уже устаревшие корабли после войны.

Были ли таким образом у Абазы причины отклонить предложение "Ансальдо"? Да он, вникнув в дело, просто не мог принять иного решения. На самом деле вопросы возникают к тем, кто запустил эту утку. Недобросовестный спорщик часто упрекает оппонента в том, в чем виноват сам. Выдвигая против Абазы обвинения чуть-ли не в сотрудничестве с японцами, на кого работали те, кто придумал и повторял эти фантазии?



(157 comments) - (Post a new comment)

Реакция японского общества
[info]ingeniosus
2008-03-24 02:58 pm UTC (link)

Реакция японского общества
на результаты русско-японской войны
(по материалам дневников архиепископа
Николая Японского и японским источникам)
http://www.diary.ru/~mhc/?comments&postid=27358358

Вот ЖЖ и комьюнити, о котором я говорил.
http://community.livejournal.com/great_game_ru/

Тэги у него далеко не по всем записям
http://i-grappa.livejournal.com/tag/

http://i-grappa.livejournal.com/64666.html
http://community.livejournal.com/great_game_ru/

Советские конторы в Лондоне
http://i-grappa.livejournal.com/288633.html

http://i-grappa.livejournal.com/456725.html
http://i-grappa.livejournal.com/453787.html
http://i-grappa.livejournal.com/453527.html
http://i-grappa.livejournal.com/453124.html

http://i-grappa.livejournal.com/287754.html

(Reply to this) (Thread)

Re: Реакция японского общества
[info]oldadmiral
2008-03-24 04:16 pm UTC (link)
Спасибо, будем изучать потихонечку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Советский и немецкий флот в 1943 году - [info]ingeniosus, 2008-03-24 05:39 pm UTC
Советский и немецкий флот в 1943 году - [info]ingeniosus, 2008-03-28 04:46 am UTC

[info]sidorovmax
2008-03-24 04:18 pm UTC (link)
Мне кажется, что разница в запасе угля 600 и 750 т совсем не принципиальная.
Да и разница в скорости всего 1 узел.
Зато вес залпа более чем в два раза больше.

К тому же может было бы выгодно перекупить эти корабли у Японии, что бы ей не достались.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2008-03-24 04:25 pm UTC (link)
Перекупать все подряд корабли, чтобы не достались японцам это примерно все равно, что отапливать воздух :). Никаких денег не хватит.

Что касается крейсерских качеств, то "Баян" по этому показателю был в русском флоте не в лидерах. Тем не менее японцев и он превосходил...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-24 04:40 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-24 04:52 pm UTC
Где об этом можно прочитать? - [info]eugene_gu, 2008-03-24 04:57 pm UTC
Re: Где об этом можно прочитать? - [info]oldadmiral, 2008-03-24 05:00 pm UTC
Re: Где об этом можно прочитать? - [info]halb_liter, 2008-03-24 05:24 pm UTC
_После_ войны - [info]eugene_gu, 2008-03-24 05:34 pm UTC
Re: _После_ войны - [info]halb_liter, 2008-03-24 07:41 pm UTC
Re: _После_ войны - [info]ixl_ru, 2008-03-25 03:12 am UTC
Спасибо за наводку. - [info]eugene_gu, 2008-03-24 05:29 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]oldadmiral, 2008-03-24 06:01 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]halb_liter, 2008-03-24 07:37 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]volodymir_k, 2008-03-25 09:20 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]halb_liter, 2008-03-25 10:09 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]volodymir_k, 2008-03-26 03:45 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]halb_liter, 2008-03-26 07:12 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]sssshhssss, 2008-03-27 04:49 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]halb_liter, 2008-03-27 05:05 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]sssshhssss, 2008-03-27 05:14 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]halb_liter, 2008-03-27 05:24 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - (Anonymous), 2008-03-28 11:07 am UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]halb_liter, 2008-03-28 01:56 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]volodymir_k, 2008-03-29 04:00 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - [info]halb_liter, 2008-03-29 05:12 pm UTC
Re: Спасибо за наводку. - (Anonymous), 2008-03-31 08:00 pm UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-24 06:11 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-24 06:21 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-31 07:54 pm UTC
(no subject) - [info]graycat63, 2008-03-24 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]halb_liter, 2008-03-24 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2008-03-24 06:00 pm UTC
Вы слишком снисходительны - [info]mitrichu, 2008-03-26 12:09 pm UTC
Re: Вы слишком снисходительны - [info]oldadmiral, 2008-03-26 09:01 pm UTC
Re: Вы слишком снисходительны - [info]mitrichu, 2008-03-27 12:29 am UTC
Re: Вы слишком снисходительны - [info]oldadmiral, 2008-03-27 07:28 am UTC
Re: Вы слишком снисходительны - [info]mitrichu, 2008-03-27 11:06 am UTC
Re: Вы слишком снисходительны - [info]oldadmiral, 2008-03-27 07:06 pm UTC
Re: Вы слишком снисходительны - [info]ixl_ru, 2008-03-27 07:32 am UTC
Вопрос ещё один: - [info]mitrichu, 2008-03-27 12:37 am UTC
Re: Вопрос ещё один: - [info]oldadmiral, 2008-03-27 08:26 am UTC
Re: Вопрос ещё один: - [info]mitrichu, 2008-03-27 11:10 am UTC
Re: Вопрос ещё один: - [info]oldadmiral, 2008-03-27 12:17 pm UTC
Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]mitrichu, 2008-03-27 12:43 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]ixl_ru, 2008-03-27 01:54 pm UTC
Это понятно: острова - [info]mitrichu, 2008-03-27 04:04 pm UTC
Re: Это понятно: острова - (Anonymous), 2008-03-31 07:19 pm UTC
Re: Это понятно: острова - [info]mitrichu, 2008-04-05 07:54 am UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-03-27 07:09 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-03-27 07:09 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]mitrichu, 2008-03-27 07:41 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-03-28 01:55 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-03-31 02:05 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-03-31 07:25 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-03-31 08:16 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-03-31 08:24 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-03-31 08:29 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-03-31 08:50 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-04-01 05:59 am UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-04-01 07:05 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-04-02 03:15 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-04-02 09:09 pm UTC
Re: Видимо, превоклассные корабли, это всё же подлодки ? - [info]mitrichu, 2008-04-05 08:00 am UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-03-31 07:17 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]mitrichu, 2008-04-05 08:04 am UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - (Anonymous), 2008-04-05 04:51 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]mitrichu, 2008-04-05 05:10 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]oldadmiral, 2008-04-05 06:08 pm UTC
Re: Видимо, флот, как и футбол, - это не наше? - [info]komkoban, 2008-04-06 08:01 am UTC
И ещё Вопрос: - [info]mitrichu, 2008-03-27 04:09 pm UTC
Re: И ещё Вопрос: - [info]oldadmiral, 2008-03-27 07:05 pm UTC
Re: И ещё Вопрос: - [info]oldadmiral, 2008-03-27 07:10 pm UTC
Re: Вопрос ещё один: - (Anonymous), 2008-03-31 07:09 pm UTC
Re: Вопрос ещё один: - [info]oldadmiral, 2008-03-31 08:04 pm UTC
Re: Вопрос ещё один: - (Anonymous), 2008-03-31 08:48 pm UTC
Re: Вопрос ещё один: - [info]oldadmiral, 2008-04-02 03:36 pm UTC
Re: Вопрос ещё один: - (Anonymous), 2008-04-02 08:18 pm UTC
Потому и не приводит - (Anonymous), 2008-03-31 06:46 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-31 01:20 pm UTC
И вам верно кажется
(Anonymous)
2008-03-31 06:21 pm UTC (link)
Потому как крейсера типа Гарибальди имели дальность никак не меньшую чем Баян даже с максимальным запасом топлива - 4000 миль против 3500 у Баяна.

адмирал так же забыл что площадь бронирования борта итальянца была под 60% против 30 у Баяна. как раз результатом русско-японской и стало стремление наших адмиралов увеличить площадь бронирования

(Reply to this) (Parent)


[info]enzel
2008-03-24 05:17 pm UTC (link)
Я столкнулся с этим сюжетом, читая мемуары Е.А.Никольского, служившего в то время в ГШ и ведавшего сношениями с русскими военными агентами за границей. Эта книга была опубликована лишь в прошлом году, возможно она еще есть в продаже. Готов конспективно изложить то, что там написано.

1) "В октябре месяце 1903 г. наш военный агент в Римк п-к Е.К.Миллер сообщил, что итальянский судостроительный завод предлагает нашему морскому ведомству приобрести только что построенные два броненосных крейсера по 8000 тонн каждый. Эти два крейсера были заказаны республикой Аргентина, которая не могла их выкупить вследствие экономического кризиса. Желаемая цена за них была заявлена в 30 млн. лир (11 млн. руб.). В назначенную стоимость входили всё боевое снаряжение и все запасы, поэтому эта цена была чрезвычайно низка - итальянский завод скинул с ее стоимости задаток, данный Аргентиной. П-к Миллер прислал нам самое подробное описание крейсеров... Они были в полной боевой готовности, снабжены всем до последней мелочи, имели значительно увеличенный комплект боеприпасов. Недоставало только одной команды.
2) Свое предложение итальянцы сделали п-ку Миллеру за неимением в Италии нашего морского агента. Если бы последний был, то этот эпизод вряд ли бы стал известен.
3)Начальник Главного штаба ген-лейт. Сахаров приказал немедленно написать от имени военного министра письмо морскому министру о предложении итальянского завода и осторожно высказать мнение Куропаткина, что он со своей стороны считает покупку крейсеров веьма желательной и полезной, как значительно усиливающих боевую силу нашего флота. Письмо было поручено составлять мне. Куропаткин его подписал. Долгое время на письмо не было ответа. Тогда я по своей инициативе пошел в Морской штаб справиться, было ли письмо получено.
4) Оказалось, что оно было получено в день отправления, но резолюции морского министра еще нет. Я набрался храбрости и пошел к начальнику Главного морского штаба и доложил ему, что от п-ка Миллера получено донесение, что итальянский завод просит поспешить с ответом.
5) Через два дня после моего визита в Морской штаб пришло письмо от п-ка Миллера с просьбою поспешить с ответом, т.к. итальянцы получили предложение от Японии передать ей крейсера, но что они из симпатии к России хотели бы, чтобы корабли были куплены нами. С этим письмом я вторично пошел к начальнику Морского штаба, который обещал немедленно доложить морскому министру и прислать ответ.
6) Действительно, дня через три было получено письмо дословно следующего содержания: "В ответ на ваше письмо о предложении итальянского завода приобрести два броненосных крейсера имею честь сообщить, что морское ведомсство не предполагает усиливать отечественный боевой флот покупкой иностранных военных судов."
7)Вскоре п-к Миллер уведомил меня, что японцы купили оба крейсера, заплатив 40 млн. лир, назвали "Ниссен" и "Кассуга" и, посадив временно нанятую команду, немедленно пошли в Японию... В Сингапуре они приняли японскую команду и вышли на соединение со своей эскадрой. Они соединились со своей эскадрой около 23 января 1904 г., и уже в ночь на 25 января японцы внезапно атаковали наши суда, стоявшие в Порт-Артуре. Невольно создается впечатление, что японцы только и ждали прихода "Ниссена" и "Кассуги", чтобы начать военные действия." (Е.А.Никольский. "Записки о прошлом. М., 2007, сс.98-100).

(Reply to this) (Thread)


[info]halb_liter
2008-03-24 05:20 pm UTC (link)
-Ну вот, слава богу. Все таки выяснили что крейсера предназначались для Аргентины :)

(Reply to this) (Parent)


[info]oldadmiral
2008-03-24 05:57 pm UTC (link)
В общем верно, но надо сделать поправку на то, что фраза о том, что "Они были в полной боевой готовности, снабжены всем до последней мелочи, имели значительно увеличенный комплект боеприпасов", не более чем трюк с стороны итальянцев. Крейсера не были в боевой готовности. Вот что написано по этому поводу в монографии "Броненосные крейсера типа "Гарибальди":

Работы на кораблях не были закончены; боле того на "Ниссин" не успели даже погрузить все необходимое снаряжение. <...> Японцы настолько боялись, что русские воспользуются беспомощным положением не готовых к бою кораблей, что вынуждены были в очередной раз обратиться за помощью к Британии. Английские офицеры резерва Пейнтер и Ли приняли командование "Ниссином" и "Кассугой", пестрая команда которых (британские и японские матросы и итальянские машинные команды) насчитывала всего 240 человек. В первый день нового, 1904 года по православному календарю (13 января по новому стилю) японские крейсера под английским торговым флагом прибыли в Порт-Саид. <...> Под конвоем новейшего британского крейсера "Кинг Альфред" японцы благополучно достигли Индийского океана.

Кстати в иллюстрированной японской хронологии войны, выходившей на английском языке, есть трогательные фотографии с банкета, устроенного в честь иностранных команд, участвовавших в перегонке крейсеров, с подтекстом, что мол "все прогрессивное человечество" в едином порыве сплотилось против чудовищного феодального страхуилища :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]enzel, 2008-03-24 06:08 pm UTC
(no subject) - [info]oldadmiral, 2008-03-24 06:47 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-31 01:55 pm UTC

[info]halb_liter
2008-03-24 05:19 pm UTC (link)
>Идеологическая война, это тоже война, а на войне, как известно, все средства хороши. Качество применяемой аргументации играет при этом не самую важную роль, - результат достигается за счет других факторов.
-Совершенно справедливо. Сейчас мы в этом в очередной раз убедимся.

>Сегодня мы простимся с еще одним мифом времен Русско-японской войны – легендой о покупке, вернее не покупке Россией крейсеров «Кассуга» и «Ниссин».
-Ну, ну...

>Врядли юнные читатели «Моделиста Конструктора» знали, что Абаза по легенде являлся членом несуществовавшей, как мы установили ранее, «безобразовской клики» ;).
-Хех, Вам напомнить Ваши аргументы? Ваш уровень инофрмированости в данном вопросе вызывает лишь удивление. :(


>Ну а мы проявим педантизм, и не поверим советским агитаторам на слово.
-Очень хорошо.
-Очень хорошо и очень показательно. Вы налили много "воды", мост смотрится большим, а толку в ем немного. Между тем, то, за что надо было дилетантов из "Моделиста" бить, Вы как раз и не заметили. А вот я да:
"которая в конце 1904 года предложила России продать два броненосных крейсера, построенных для Чили"
-Тут две ошибки, вернее одна ошибка и одна (надеюсь) опечатка.
-Продавали Итальянцы корабли все таки не в 1904 а в 1903 году. ну это - предположительно все таки опечатка "моделистов"
-А вот предположение о том, что их первоначальным заказчиком были Чилийцы - это ошибка. Корабли строились для Аргентины.
http://service.sch239.spb.ru:8001/infoteka/root/history/room1/tuzov_02/kassuga.htm
-Вот какая странная закономерность. "Советские фальсификаторы" в моем лице эти очевидные ляпы разглядели и на них указали - а вот Вы нет. Возможно не в "советскости" в данном случае дело?

>Для русских же кораблей, мореходность была основополагающим показателем
-Именно поэтому покупались французские борненосцы - т.е. "Цесаревич"? :)
-Корабли в РИ, строились и покупались не со смыслом, а с откатом. Иногда с политическим, иногда с денежным.

>Были ли таким образом у Абазы причины отклонить предложение "Ансальдо"? Да он, вникнув в дело, просто не мог принять иного решения. На самом деле вопросы возникают к тем, кто запустил эту утку. Недобросовестный спорщик часто упрекает оппонента в том, в чем виноват сам. Выдвигая против Абазы обвинения чуть-ли не в сотрудничестве с японцами, на кого работали те, кто придумал и повторял эти фантазии?
-Это все опять же, очень интересно, только - увы, очень водянисто. А вот ровно то же в изложении председателя кабинета министров РИ С.Ю. Витте:
"В связи с делом об эскадре Рождественского находилось дело о покупке аргентинского флота. История эта также безумна по своему политическому основанию, как, в особенности, по исполнению. По политическому основанию она нелепа потому, что, если бы эта покупка совершилась, то державы, поддерживавшие Японию, в этой покупке нашли бы предлог усилить японский флот под тою или другою формою своим флотом, так как продажей Аргентиной России своего флота нарушался принцип нейтралитета. Что же касается исполнения этой покупки, то этим делом под флагом большой секретности занимались такие господа как Котю (Панама), адмирал Абаза, который ездил заграницу, изменял свою фамилию, переодеваясь, брея свою бороду и усы - одним словом, с полнейшей конспирацией, а к ним прилепились десятки темных дельцов.
Флот, конечно, приобретен не был, но были затрачены и украдены многие миллионы. Это одна между многими другими из историй безобразнейшего хищения казенных денег."
http://az.lib.ru/w/witte_s_j/text_0050.shtml
-Видимо "Моделисты" "перепевали" этот мемуар, правда врядли они его читали, скорее им кто то про это "по телефону напел". Вы - что характерно и не читали и не слыхали. Очень прискорбно.
ЗЫ: Вот вопрос, на кого работал Витте? :):):):):):) повторивший на всю ИСТОРИЮ эти "фантазии"? :):):):):):)
ЗЫЗЫ: Но в главном я с Вами, разнообразия ради соглашусь. :):):):)
-Не нужны РИ были эти крейсера. Наличных сил, в т.ч. на дальнем Востоке для решения любых задач флоту РИ хватало. Не в кораблях была проблема и не в их качестве или количестве. А в людях. Прежде всего в комсоставе. Каковой был попросту никуда не годен. Потому и пошли корабли то ли на дно – то ли на службу Микадо. И ничем итало-аргентинские крейсера тут бы не помогли.

(Reply to this)


[info]sidorovmax
2008-03-25 07:07 am UTC (link)
Спасибо, очень интересная статья и ценные комментарии.

(Reply to this)

Честные и порядочные монархисты его величества.
[info]semen_bu
2008-03-25 10:14 am UTC (link)
Адмирал почему бы вам не написать про 4-х честных юлагородных и порядочных монархистов его величества на котором держалась иРИска?
Я вам помогу.
Русские титулованные казнокрады сами дела не вертели, а переваливали всю грязную работу на «жидовские товарищества», «крышевали» их. Коррупция пронизывала русские верхи в начале ХХ столетия. После того, как умер последний царь-патриот Александр Третий, хоть как-то пытавшийся побороть казнокрадство и мздоимство, воцарился Николай Второй, при котором все вновь понеслось с гиканьем и свистом. И вот тут евреи очень сильно пригодились титулованным православным мерзавцам.

Возьмем, к примеру, барона Горация Евзелевича Гинзбурга (Гинцбурга). Имя этого удачливого еврейского коммерсанта и лидера еврейской общины России до сих пор вызывает проклятия русских патриотов. Сволочь был тот Гинзбург еще та! В самом конце XIX века этот еврейский барон стал поставщиком угля для русского Тихоокеанского флота. Тогда, если вы помните, наша Империя заняла Манчжурию, устроила базу в китайском Порт-Артуре на Ляодунском полуострове, построила порт Дальний. Накануне войны с Японией 1904-1905 гг. еврейский барон завел выгодный бизнес: стал поставщиком угля для русского флота. Драл он с казны как за поставки первосортного кардиффского уголька, а сам покупал низкокачественный японский. Тот, который нещадно дымил, демаскируя русские корабли, давал кучу золы и не обеспечивал высокой скорости хода. Гинзбурга материли наши моряки - а он продолжал как ни в чем не бывало. Разницу между стоимостью угля хитрый еврей клал в карман. Только ли свой? Нет, конечно! Царским наместником на Дальнем Востоке сидел адмирал Алексеев с кучей сановников. Говорят, именно с ними и делился оборотистый барон. Россия потерпела поражение в войне с Японией, ее флот погиб - но чиновные русские мерзавцы на всем этом только нажились на пару с Гинзбургом.

(Reply to this) (Thread)

Re: Честные и порядочные монархисты его величества.
[info]semen_bu
2008-03-25 10:18 am UTC (link)

Случалось ведь, когда иудеев под рукой не оказывалось, а «пилить бабки» надо было. И тогда евреев заменяли иные люди. Вот, к примеру, когда оборудовались в Китае Порт-Артур и Дальний, на это царская казна угрохала сумасшедшие деньги. Но ведь сами царские адмиралы-генералы и бюрократы строить не могли. Они стали искать частного подрядчика-застройщика, который мог бы «пилить» казенные деньги и делиться с царской бюрократией. А поскольку в Китае с евреями - никак, пришлось сделать подрядчиком местного грязного дельца, китайца Тифонтая. Тот ничем не уступал евреям: закупал на казенные деньги качественный русский цемент, но потом перепродавал его в Японию. А на строительство объектов Порт-Артура и Дальнего использовал гораздо более дешевый и низкосортный японский цемент. И действовал Тифонтай среди кучи царских администраторов. Неужели вы думаете, что они не были в доле с хитрым китаезой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Честные и порядочные монархисты его величества. - [info]semen_bu, 2008-03-25 10:37 am UTC
Re: Честные и порядочные монархисты его величества. - [info]gabor, 2008-03-25 12:31 pm UTC
Re: Честные и порядочные монархисты его величества.
[info]oldadmiral
2008-03-25 12:37 pm UTC (link)
По прочтении Вашего комментария у меня родилось два замечания.

1) Не "монархистов его величества", а "Его Императорского Величества";

2) Антисемитизм это высшая и последняя стадия каннибализма. И.В.Сталин.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Честные и порядочные монархисты его величества. - [info]semen_bu, 2008-03-25 12:46 pm UTC
Re: Честные и порядочные монархисты его величества. - [info]oldadmiral, 2008-03-25 01:08 pm UTC
Re: Честные и порядочные монархисты его величества. - [info]ser_uinston, 2008-03-26 05:42 am UTC
Re: Честные и порядочные монархисты его величества. - [info]uinston_ser, 2008-03-26 05:52 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-25 12:58 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-25 01:07 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]enzel, 2008-03-26 08:12 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]semen_bu, 2008-03-25 01:07 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-25 01:08 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]semen_bu, 2008-03-25 01:56 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-25 03:30 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]mitrichu, 2008-03-26 01:18 pm UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]galkovsky, 2008-03-28 06:46 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-28 07:49 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-28 08:05 am UTC
А помойму вы не правы...
[info]pavlov_alex
2008-03-26 10:58 am UTC (link)
Адмирал, простое сравнение табличных данных приведенных вами говорит о том что эти корабли гораздо лучше Баяна.
1)вес залпа - но вы это и сами отметили
2)запас угля и мощность машин - у Баяна ненамного больший запас угля+его машины мощнее и он этот уголь будет жечь быстрее чем итальянцы.
3)Эти два корабля ОЧЕНЬ подходят для Русского Флота а именно для двух основных его театров - ЧМ и БМ - оба моря маленькие, крейсировать там негде, а линейные силы нужны. Япония ведь и использовала их по назначению - как часть линейных сил.
4)Покупка этих двух кораблей позволяла выделить дополнительные корабли с Балтики (с хорошими крейсерскими данными например)
5)Перекупить корабли у потенциального противника это очень гуд..в мире не так много мест где строили корабли таких классов, и в такой степени готовности.
В итоге непокупка этих 2! кораблей очень серьезная ошибка...хотя с др стороны, мб и к лучшему, меньше потопили бы в Цусимском сражении, или того хуже японцам бы достались еще два корабля...
Такчто невижу опровержений тезиса о бездарности и генералов/адмиралов и способов войны выбраных ими.

(Reply to this) (Thread)

Re: А помойму вы не правы...
[info]oldadmiral
2008-03-26 11:51 am UTC (link)
>Адмирал, простое сравнение табличных данных приведенных вами говорит о том что эти корабли гораздо лучше Баяна.

Лучше за счет чего ;)? Я собственно ведь не свое мнение привел, а сослался на то, что именно "Баян" был выбран в качестве прототипа для серии из четырех кораблей русского флота. Значит кроме очевидных преимуществ итальянского проекта были у него и недостатки, и столь весомые, что перевесили в итоге все эти преимущества. Крейсера, подобные "Кассуге", ни один серьезный флот для себя кстати не строил.

>3)Эти два корабля ОЧЕНЬ подходят для Русского Флота а именно для двух основных его театров - ЧМ и БМ - оба моря маленькие, крейсировать там негде, а линейные силы нужны. Япония ведь и использовала их по назначению - как часть линейных сил.

Но в качестве броненосцев эти корабли очень слабы - подставлять под огонь 12-дюймовых пушек крейсер с 152-мм броневым поясом это громадный риск.

>4)Покупка этих двух кораблей позволяла выделить дополнительные корабли с Балтики (с хорошими крейсерскими данными например)

Но на Балтике не было ничего стоящего, что могло бы усилить Дальневосточную эскадру. См. ветку No 28.

>5)Перекупить корабли у потенциального противника это очень гуд..в мире не так много мест где строили корабли таких классов, и в такой степени готовности.

Ну мало ли у России потенциальных противников тогда было. Англия например. У нее тоже все корабли перекупать ;)?

>В итоге непокупка этих 2! кораблей очень серьезная ошибка...

Говорить об ошибке можно только задним числом, зная как все обернулось, руководство страны такими знаниями в тот момент не располагало. А по тому, как можно было думать тогда, никакой ошибкой непокупка крейсеров не была, и уж тем более не пахло там злоупотреблениями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А помойму вы не правы... - [info]halb_liter, 2008-03-26 01:26 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - [info]pavlov_alex, 2008-03-27 05:11 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - (Anonymous), 2008-03-31 01:46 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - [info]oldadmiral, 2008-03-31 02:48 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - (Anonymous), 2008-03-31 06:42 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - [info]oldadmiral, 2008-03-31 07:29 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - (Anonymous), 2008-03-31 09:07 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - [info]mikhailove, 2008-04-01 04:17 am UTC
Re: А помойму вы не правы... - [info]oldadmiral, 2008-04-01 07:46 am UTC
Re: А помойму вы не правы... - (Anonymous), 2008-04-01 06:56 pm UTC
Re: А помойму вы не правы...
[info]halb_liter
2008-03-26 01:28 pm UTC (link)
>Такчто невижу опровержений тезиса о бездарности и генералов/адмиралов и способов войны выбраных ими.
-А их и не будет. Старый Адмирал как и его гуру Галковский до таких мелочей не опускаются. Читать там чего то - опровергать. Главное что они были царскими офицерами, а значит - высшими, по сравнению с нами существами. Я это серьезно, они так и пишут :)

>Эти два корабля ОЧЕНЬ подходят для Русского Флота а именно для двух основных его театров - ЧМ и БМ - оба моря маленькие, крейсировать там негде, а линейные силы нужны. Япония ведь и использовала их по назначению - как часть линейных сил.
-Характерно то, что требования к Тихоокеанскому театру были ровно теми же. Как я уже писал выше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А помойму вы не правы... - [info]pavlov_alex, 2008-03-27 05:20 pm UTC
Re: А помойму вы не правы... - [info]halb_liter, 2008-03-27 05:28 pm UTC
Про Адмиралов (А. Покровский)
[info]uinston
2008-03-26 11:54 am UTC (link)
Прыг и Скок

Адмиралов не понять.
Они вдруг просыпаются посреди исторического процесса и сейчас же приступают к укреплению дисциплины.
А вокруг все уже изменилось пять тысяч раз.
В девяносто третьем году это было, когда денег никаких и вместо финансирования ерунда субтильная между ног болтается.
Курсанты тогда сами зарабатывали: кто вагоны разгружал, кто ларьки содержал, кто сутенером, кто рэкетиром.
А начальники факультетов по коридорам училища ходить опасались: там их запросто могли уронить, когда рота идет, наземь и сверху по ним пройти.
И вот в это время в одно воскресное утро появляется на училищном КПП настоящий проверяющий адмирал Скок по гражданке.
Вошёл и представился слегка пьяному курсанту, дневальному по КП:
– Адмирал Скок!
– А тот ему в ответ:
– Курсант Прыг!
И, вы знаете, адмирал остекленел.
Всем обликом и особенно из глаз: из орбит они вылезли и как фарфоровые стали.
К нему потом мичман подошел и по дружески заметил:
– Вы бы, товарищ адмирал, если проверять пришли, по форме оделись, сердечно вам советую, а то ведь, не ровен час, и по морде можно получить.

(Reply to this)


[info]halb_liter
2008-03-26 02:25 pm UTC (link)
-Хе хе хе хе.
-Ранее я оценил работу Старого Адмирала как водянистую (т.е. фактически пустую). Теперь я вынужден изменить свое о ней мнение. Эта работа - попросту некомпетентна и глупа. Подобного сорта подозрения у меня были и ранее, но окончательно все решилось внимательным чтением Мельникова:
"В непонятно из чьих рук вышедшем итоговом решении заседания повторялся вывод журнала № 58 о двух существенных недостатках изображенного в качестве прототипа крейсера "Эсмеральда" - отсутствие броневой защиты артиллерии и двойного дна. Задаваясь чрезвычайно высокой, казалось бы, планкой требовательности и отклоняя как неудовлетворительные все рассмотренные проекты, неведомые нам авторы заключительного акта совещания отмечали, что во всех этих образцах их главные боевые элементы - "артиллерия, ход, защита корпуса и артиллерии и, наконец, запас угля не согласовывались между собой насколько это было желательно для нового нашего крейсера, которому предстоит крейсировать в более ограниченных районах в зависимости от местонахождения главных боевых сил и в то же время придется действовать в бою с эскадренными броненосцами".

Как же должен был выглядеть такой со всех сторон идеальный и сверхоптимальный русский крейсер? Тип океанских рейдеров класса "Рюрик" и продолжавших их идею броненосцев-крейсеров серии "Пересвет" должен был уступить типу малого броненосного крейсера. Это новая идея вполне отвечала настойчиво высказывавшимся С.О. Макаровым взглядам о крайней роскоши сооружения крейсеров-рейдеров и крейсеров-разведчиков и о необходимости предъявить к крейсерам требование участвовать в эскадренном сражении. Но вместо естественно напрашивавшегося типа "О'Хиггинс", "Асамы" или "Гарибальди", действительно пригодных для эскадренного сражения и взаимодействия с броненосцами (это вскоре и подтвердили японские "Ниссин" и "Кассуга"), совещание предлагало нечто совершенно несообразное. С неизбежным упорством и без каких-либо научных оснований новый тип крейсера пытались втиснуть в размеры строившихся бронепалубных крейсеров типа "Паллада". Получался некий симбиоз этого типа с французским умеренно бронированным типом "Патуа".

Удивляться этому не приходится. Таков был стиль жизни и обзор мышления самодовольно почивавшего на петровских лаврах ведомства, продолжавшего не ощущать потребности в Морском генеральном штабе (который давно завели себе Англия, Германия и большинство цивилизованных наций) и знать не желавшего ни о проблемах морской тактики и военно-морского образования, ни планомерного перспективного формирования программ судостроения и перспективной разработки базовых проектов кораблей будущего. Куда как занимательнее было, не обременяя себя научными знаниями (новый император, как и генерал-адмирал, науку и ученых в военном деле определенно недолюбливал), решать дела в свободной игре амбиций и эрудиции на таких вот, как это было 7 мая 1897 г., псевдонаучных, ни за что не отвечающих совещаниях."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/03.htm
-Тут не только оценивается проектное задание для броненосного крейсера, но и дается оценка интеллектуальному уровню царских флотоводцев с Абазой в том числе.
-Старому Адмиралу - не зачет! Меньше надо искать британских шпионов, лучше надо учить матчасть :)
ЗЫ: Кто не понял. Итальянские "Гарибальди" это продолжение (или развитие схожей) концепции О Хиггинса и Эсмеральды.

(Reply to this) (Thread)

Товарищ, верь...
[info]mitrichu
2008-03-27 12:42 am UTC (link)
Фигня она - вся твое крейсерска война.
Потому, что без баз угольный/нефтяной крейсер - фуйня парумесяцовая.
А базы иметь по всему миру можно лишь обладая господством над морем.
Крейсер - оружие лузера.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Товарищ, верь... - [info]halb_liter, 2008-03-27 09:38 am UTC
Re: Товарищ, верь... - [info]mitrichu, 2008-03-27 05:51 pm UTC

[info]pavlov_alex
2008-03-27 05:35 pm UTC (link)
Адмирал, я с интересом читаю ваш журнал, обычно очень познавательно, но на этот раз у вас получилась очень идеологическая статья. И с передергами - например из приведенной вами таблицы нельзя узнать дальность плавания кораблей, зато есть совершенно неясный параметр - запас угля...нет и калибров, зато есть вес залпа (вполне себе параметр но как оказалось рулят всетаки большие пушки)Ну а про то что наветы в коррупции остаются недоказанными. ну так у нас есть опыт всей российской истории, люди не меняются, брали берут и будут брать...впрочем и не только русские.

(Reply to this) (Thread)


[info]oldadmiral
2008-03-27 06:59 pm UTC (link)
Ну что же, я свои аргументы изложил, если Вы думаете, что их недостаточно... Касательно дальности плавания... да, возможно она была примерно одинаковой у "Баяна" и "Кассуги", но "Баян", повторюсь, был по этому параметру в числе худших у нас, он уступал даже бронепалубным крейсерам первого ранга.

Факт в том, что "Кассуга" по дальности плавания и мореходности была ниже нижнего для крейсеров предела или на нем балансировала, а русские крейсера по вполне понятным причинам, как правило были по этим критериям выше или намного выше среднего. "Баян" был в этом плане исключением. Но даже когда во время войны и после нее стали усиливать флот более сбалансированными (то есть более "эскадренными" и менее "крейсерскими") крейсерами, то выбрали именно "Баян". То есть это был нижний предел "крейсерскости" на который могло решиться адмиралтейство. "Кассуга" была далеко за этим пределом, такие варианты у нас не рассматривались. Так же как и в Англии, Германии, Франции, США.

Что касается артиллерии, то "Баян" это 2 203-мм и 4 152-мм орудия на борт, а "Ниссин" 4 203-мм и 7 152-мм, (у "Кассуги" вместо 4 203-мм было 1 254-мм и 2 203-мм)

>ну так у нас есть опыт всей российской истории, люди не меняются, брали берут и будут брать

Уровень коррупции в России примерно соответствовал уровню развитой европейской страны. То есть она была, но по нынешним представлениям ее считайте как бы и не было. И чем выше уровень, тем меньше было коррупции. На уровне правительства это уже был нонсенс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]halb_liter, 2008-03-27 11:30 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-31 07:49 pm UTC
Качественные показатели "белых" и "красных"офицеров
[info]semen_bu
2008-03-29 01:29 pm UTC (link)
Апологет иРИски т.н. историк Сергей Волков пишет "Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. 170 тысяч прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на большевиков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 тысяч – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г.
++++++++++++++++

У господ монархистов совсем уже крышае едет. Полное отсутствие логики. Направшивается вопрос. Кто же тогда, при 3-4х-кратном численном превосходстве "белых" в обученном командном составе, выиграл презренным "красным" гражданскую войну? Получается, всем этим блестящим выпускникам гимназий, юнкерских училищ и военных академий В РЕАЛЬНЫХ БОЯХ успешно надрали задницу самые обычные мобилизованные солдаты, вчерашние рабочие и крестьяне?
Профессионалы, однако.... На хрен были не нужны России такие офицеры!

(Reply to this) (Thread)

Re: Качественные показатели "белых" и "красных"офицеров
[info]oldadmiral
2008-03-29 01:50 pm UTC (link)
:) Успокаивайте себя, успокаивайте...

(Reply to this) (Parent)

Re: Качественные показатели "белых" и "красных"офицеров
[info]mikhailove
2008-03-30 06:48 am UTC (link)
Про реальные бои давно всё написано, а офицер с винтовкой - это не офицер во главе роты или взвода, к тому же офицеры военного времени, это вчерашние учителя и инженеры.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-30 08:13 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-30 08:20 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-30 08:31 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-30 08:41 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-30 08:50 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]oldadmiral, 2008-03-30 08:55 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-30 09:03 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]mikhailove, 2008-03-31 03:45 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2008-03-31 07:22 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]mikhailove, 2008-03-31 04:16 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]semen_bu, 2008-03-31 09:35 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]semen_bu, 2008-03-31 09:48 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]mikhailove, 2008-04-01 04:27 am UTC
адмирал это просто чушь
(Anonymous)
2008-03-31 08:14 pm UTC (link)
"Когда в ходе военных действий Россия приступила к усилению флота, имея уже опыт войны, в качестве прототипа для серии броненосных крейсеров были выбраны вовсе не японские корабли, казалось бы отлично себя проявившие, а построенный во франции "Баян", хотя и хуже вооруженный, зато более мореходный и лучше сбалансированный."

Баян был выбран как лучшее из ничего - других проектов просто не было и выбирать было не из чего. Как можно было выбрать японцев в качестве прототипа если их проектов реально у нас не было?


"Для русских же кораблей, мореходность была основополагающим показателем, поскольку переходы например с Балтики на Дальний Восток были делом можно сказать повседневным."

вот только немореходные ниссины дошли до дальнего востока раньше чем мореходные Ослябя и Аврора - нахрен такая мореходность?

а из приведенной вами таблички видно что потеряв немного в скорости и мореходности и при той же бронированности (1300 против 1400 т брони) итальянцы получили куда более хорошо вооруженный корабль чем Баян.

(Reply to this) (Thread)

Re: адмирал это просто чушь
[info]oldadmiral
2008-03-31 08:21 pm UTC (link)
Вот ведь злобные какие итальянцы. Ну всем они свои "Гарибальди" продавали, и Аргентине, и Чили, и Испании, и Японии. А вот России этот путь был заказан. уЖЖас!

>вот только немореходные ниссины дошли до дальнего востока раньше чем мореходные Ослябя и Аврора - нахрен такая мореходность?

Вы можете конечно до посинения биться головой об стену и доказывать, что "Гарибальди" были крейсерами из крейсеров, но не лучше ли посмотреть что пишут про крейсерские качества этих кораблей буквально в любой книге ;)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: адмирал это просто чушь - (Anonymous), 2008-03-31 09:14 pm UTC
Re: адмирал это просто чушь - [info]oldadmiral, 2008-04-01 07:28 am UTC
Re: адмирал это просто чушь - (Anonymous), 2008-04-01 06:52 pm UTC

(157 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…